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Message Publié : 11 Août 2015 21:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Aigle a écrit :
Mais le Blitzkrieg est il une conception particulière de direction générale de la guerre ( disons à l'echelle stratégique) ou plutôt une certaine manière de conduire les opérations en tirant pleinement parti des technologies disponibles en 1940 ? La formule étant journalistique je crains que l'emploi du mot Krieg ne soit pas vraiment justifié . Il faudrait plutôt parler de campagne éclair ...

Vous pointez du doigt ce qui fait la différence entre le point de vue de CNE et le mien...


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Message Publié : 11 Août 2015 21:33 
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Il faut avouer que vu l'extrême variété de ce qui est entendu par Blitzkrieg, diverses interprétations sont possibles.
En ce qui me concerne, les conséquences stratégiques du mode opératoire retenu sont suffisamment nettes pour qu'on soit convaincu que cette conception a des implications à ce niveau aussi.
Toute la question est donc de savoir si ces conséquences sont voulues ab initio, ou ne sont qu'incidentes aux succès tactiques des campagnes menées. Frieser répond évidemment par la seconde proposition. La personnalité d'Hitler et ses constantes intrusions dans la sphère militaire m'incitent à penser que c'est plus compliqué que cela.

Mais la culture allemande de l'organisation des responsabilités, avec un état-major tout puissant s'imposant au pouvoir politique (le duumvirat de 1916-1918 avec Guillaume II et Bethmann-Hollweg illustre bien cela) en temps de guerre, complique les choses, surtout avec le coup de majesté hitlérien de février 1938 qui redistribue les cartes et rétrograde l'OKH à une fonction clairement subordonnée (et l'OKW est là pour s'assurer que ça ne change pas). A ce titre, contrairement à ce qui se passait avant 1919, les planificateurs militaires sont cantonnés à la sphère militaire. La grande stratégie n'est pas de leur ressort. Mais avec des péripéties, des hauts et des bas, largement encouragés par la pratique hitlérienne du pouvoir qui flatte d'une main et retire de l'autre, et qui leur cède des prérogatives qu'il leur ôte l'instant d'après.
On a donc vraisemblablement une absence de clarté stratégique dans les planifications allemandes pour deux raisons :
1) le Blitzkrieg n'est initialement vue que comme un concept de niveau tactique, puis opératif. Et c'est assumé (par les militaires) et voulu (par Hitler) ;
2) la dilution des responsabilités dans la chaîne de commandement au profit du Führer et de lui seul, qui se garde bien d'être clair.

Il est vrai que la culture prusso-allemande subordonne tout à la décision militaire de toute manière, et que cette manière de procéder est acceptée tant bien que mal parce que l'essentiel semble préservé pour les successeurs de Ludendorff : qu'on ne les empêche pas de gagner des guerres militairement par des interventions politiques malvenues (surtout que le traumatisme du "Dolchstoss" est encore ressenti parmi les généraux allemands, quand bien même on sait qu'il s'agit d'une manipulation). Cette acceptation ne durera guère...

CNE EMB

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Message Publié : 12 Août 2015 4:23 
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Polybe
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Citer :
Vous tournez depuis le début autour du pot en insistant sur des aspects qui sont déconnectés de votre propos initial (établir que le Blitzkrieg est un mythe)

.....
Citer :
Je sais, c'est compliqué, vous avez une série ininterrompue de succès face aux principales puissances militaires d'Europe qui affirme le contraire, documentée par des historiens et abondamment commentée par des spécialistes de la chose militaire qui disent tous que c'est bien par des méthodes révolutionnaires que les Allemands ont résolu l'impossible équation de 1914 et ont mis l'Europe à genoux. Mais je suis prêt à enfin entendre vos arguments sur ce sujet.


??? Les forumeurs savent que je ne tourne pas autour du pot et vous avez déjà entendu pas mal d'arguments qui vous ont fait changer sensiblement votre point de vue, puisque vous etes déjà nettement moins prolixe sur "l'esprit de riga" et la soit disant exception allemande dans l'elaboration et la pertinence des concepts stratégiques et tactique de l'arme blindée, il y a de votre part un changement de ton manifeste. Ne seriez vous pas d'une très, très légére mauvaise foi? Mais ce n'est pas fini. Donc puisque nous avons decouvert l'existence d'intéressantes doctrines soviétiques qui font quelques peus palirent le mythe convenue et magnifié de la blitzkrieg.


VISION PLUS REALISTE DE LA CAMPAGNE D'ETE ET D'AUTOMNE SUR LE FRONT DE L'EST EN 1941 QUI REMET EN QUESTION LE MYTHE
C'est une illusion de s'imaginer que l'armée allemande aurait soit disant "atomisée" une armée rouge depassée durant l'été 1941, ce qui en démontrerait l'incontestable superiorité.
Cette illusion est due, principalement, a 3 facteurs:
1/ Fossé culturel profond entre le mode de pensée Russe et occidental.
2/Sous estimation de "l'antisovietisme" latent de l'ecriture occidentale de l'histoire conventionnelle de la 2de GM au temps de la guerre froide.
3/ Des décennies de clichés qui prédisposent les esprits a accepter le mythe de la blitzkrieg.

En effet, ce n'est en realité pas ce qui s'est passé.
Après avoir du gerer et subir l'enorme erreur de Staline qui refusa, malgré les demandes pressantes de ses généraux(Timochenko, Joukov), de mettre ses armées en etat d'alerte, les généraux soviétiques (du moins les meilleurs), commencèrent a faire prévaloir la superiorité de leur vision stratégique de la guerre totale sur celle des allemands.
LA OU LES ALLEMANDS FAISAIENT DU KRIEGSPIEL EUX JOUAIENT AUX ECHECS, n'ayant plus le choix (erreur de Staline de juin), ils ont sacrifiés volontairement 2,2 millions de "pions" dans les 5 immense et cruels "gambits" que représentent les batailles de Smolensk et surtout de Kiev, ainsi que plus tard : Viazma, Orel, Briansk (sans tenir compte des autres pertes du front qui se montent en tout aux environ 5 à 5,5 millions d'hommes pour l'année 1941). La bataille de Kiev faillit leur couter "2 pièces maitresses", Timochenko et Kroutchev.
Les généraux soviétiques savaient ce qu'ils faisaient( d'où l'image de la perte de ses enfants), et il n'a jamais été question de repousser les allemands seulement de les retarder, les affaiblir, car il savait qu'on n'aneantit pas un ennnemi comme l'allemand en une campagne d'été, il etaient plus lucides que leurs ennemis.
Les allemands , n'y ont vus que du feux , ils n'ont jamais realisés que s'ils se sont retrouvés dans la boue et la neige de l'automne /hiver 1941/1942 (exceptionnellement précoce et féroce cette année là ) c'est parce que les russes les y ont methodiquements menés en payant "le prix fort".
Les 2 victoires sovietiques de Rostov sur le Don et de Moscou, ne sont pas le fruit du hasard, les choix pertinents dans le positionnement des troupes soviétiques et dans le timing du déclenchement des contre attaques est impressionnant, d'autant plus, qu'ils disposaient , a peine des moyens nécessaires. A noter que la défense de Moscou n'était pas une priorité absolue.
Les allemands n'etaient, déjà plus a la hauteur....
Ensuite pour faire bref,le jeu d'echec des généraux sovietique fut perturbé a nouveau par les interventions innoportunes de Staline dans la disperssion des axes des offensives soviétiques de l'hiver et dans la malheureuse et inutile offensive ayant precedée le "plan bleu".
Ensuite Staline se mit relativement en retrait, demanda sans cesse aux occidentaux l'ouverture d'un 2° front et les généraux soviétiques reprirent leur partie d'echec, ils placérent méthodiquement leurs pièces, jouérent leur coups ("Uranus" ou "Bagration" par exemple) et....pour faire court "echec et mat" en mai 45 à Berlin.

ON EST TRES, TRES, LOIN DU MYTHE DES MAGISTRALES VICTOIRES DE LA BLITZKRIEG A L'ETE ET AUTOMNE 1941

En realité, dès juillet ou plutôt aout 1941, les allemands n'etaient déjà plus a la hauteur, ils etaient depassés par la superiorité de la pensée militaire sovietique qui relégue le mythe de la blitzkrieg a sa juste place.

Dans un autre post j'aborderai la superiorité du concept sovietique de l'utilisation de l'arme blindée dans son aspect doctrinal et dans son application sur les champs de bataille.
Une autre facette du mythe convenu.
A plus tard


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Message Publié : 12 Août 2015 7:11 
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Salluste
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Ouch, j'avoue un peu que les bras m'en tombent...

En 41 c'est la panique en Russie : mauvais placement de départ, avancée terriblement rapide de l'ennemi, encerclement de millions d'hommes qui vont TERRIBLEMENT manquer par la suite (c'est une vision "occidentale" que les Russes ont un reservoir d'hommes inépuisables, en 44 et surtout 45 la crise des effectifs est très prégnantes et va influencer la transition vers la Guerre froide). les ordres arrivant de Moscou (Staline en fait qui terrorise ses généraux, il faudra attebdre avant qu'il ne permette le passage de la chose militaire à des militaire) sont tenez à tout prix, lancez des contre-attaques... Certes cela a peut être (parfois) ralenti l'avancée allemande, mais cela a surtout d'une certaine manière entrainé la destruction de l'armée de 40/41...

En matière de ralentissement, la boues et les soucis logistiques ont surement été plus efficace et le repli permis et organisé de forces aurait sans doute été mieux pour retarder la Wehrmacht. Tout comme la création des Festung allemands en 44/45 ou des troupes doivent resister à trout prix sans repli possible ont sûrement été (le plus souvgent) préjudiciable à l'allemagne sur la fin, les ordres de tenir à tout prix l'ont été pour les russes en 41, surtout qu'à cette date la destruction des poches sera plus faciles et moins meurtrières pour les allemnads qu'elle ne le seront un plus tard (Sebastopol, etc...)

Si on en reste au paradigme des deux bellighérants, en effet la Culture Militaire russe a celui des grands espaces : mais justement en 41 elle l'utilise mal avec ses forces aux frontières et la resistance à tout crin de poches qui ne servent pas forcément très bien le but final.

Je suis tout à fait d'accord aussi avec l'évocation du prima du militaire sur le politique dans la culture Prussi-Allemande : c'est sans doute fortement influencé par les origines de la puissance de la Prusse (fondée sur le puissance militaire crée par le Roi-Sergent puis perfectionné par Frederic II) et cela s'est renforcé lors des conflits suivants. On en revient à la phrase de Clausewitz sur la continuation de la politique pas souvent interprété de la même manière selon les commentateurs.


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Message Publié : 12 Août 2015 8:20 
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phil1904 a écrit :
cf. ci-dessus


Vous occultez la raison fondamentale des succès allemands de l'été 1941 : la supériorité tactique de leurs grandes unités sur celles des Soviétiques (puisque vous tenez absolument que je revienne à l'"esprit de Riga") et leur suprématie aérienne quasi-totale qui leur permettent des victoires à grande échelle. Vous n'omettez pas de mentionner la surprise stratégique qui est cruciale dans le Blitzkrieg et qui marche à plein le 22 juin 1941, même si vous l'attribuez exclusivement à Staline, ce qui est exagéré. Et ce seul argument est de toute manière insuffisant à expliquer la totalité de la campagne : c'est bien le cocktail des trois (surprise stratégique, supériorité tactique, suprématie aérienne) qui amènent les armées allemandes de succès en succès jusqu'à ce que l'étirement de leurs lignes de communication et le croisement des courbes de potentiel (leur usure supérieure, relativement à celle des Soviétiques) les conduisent à l'échec (et il est tout à fait exact que les généraux soviétiques savent en profiter et même le provoquer : la bataille de Smolensk en est un exemple intéressant).

Mais surtout, surtout (ter repetita placent) : démontrez-nous en quoi cela fait du Blitzkrieg un mythe. Tout le monde sait qu'il a échoué fin 1941 face aux Soviétiques. Et ? Est-ce que cela remet en cause les victoires décisives obtenues entre 1939 et 1941 ?

CNE EMB

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Message Publié : 12 Août 2015 8:29 
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Angamaïte a écrit :
Ouch, j'avoue un peu que les bras m'en tombent...


phil1904 a une vision dogmatique servant son idée fixe : le Blitzkrieg est un mythe, donc ses succès sont surévalués voire montés de toutes pièces. Tout étant subordonné à cette vision.

Il ne dit pas que des choses fausses et inintéressantes : il est dans le vrai quand il dit que les Soviétiques avaient des conceptions avancées en termes de guerre moderne, qu'ils ont su exploiter à fond les avantages conférés par la nature et l'immensité des ressources soviétiques, et qu'ils ont su user les Allemands en s'appuyant sur ces avantages pour in fine reprendre l'initiative. Mais en subordonnant tous ses arguments à cette conviction que le Blitzkrieg est un mythe qu'il faut combattre à tout prix et par n'importe quel moyen, il affaiblit considérablement sa position en occultant des pans entiers de la réalité, et en particulier que si les Soviétiques ont dû reculer jusqu'à Leningrad, Rostov et Moscou après avoir perdu plusieurs millions d'hommes et de fait la quasi-totalité de leurs effectifs occidentaux de 1941, c'est bien parce que les Allemands savaient ce qu'ils faisaient.

CNE EMB

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Message Publié : 12 Août 2015 19:21 
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Polybe
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Angamaïte a écrit :
Ouch, j'avoue un peu que les bras m'en tombent...

En 41 c'est la panique en Russie : mauvais placement de départ, avancée terriblement rapide de l'ennemi, encerclement de millions d'hommes qui vont TERRIBLEMENT manquer par la suite (c'est une vision "occidentale" que les Russes ont un reservoir d'hommes inépuisables, en 44 et surtout 45 la crise des effectifs est très prégnantes et va influencer la transition vers la Guerre froide). les ordres arrivant de Moscou (Staline en fait qui terrorise ses généraux, il faudra attebdre avant qu'il ne permette le passage de la chose militaire à des militaire) sont tenez à tout prix, lancez des contre-attaques... Certes cela a peut être (parfois) ralenti l'avancée allemande, mais cela a surtout d'une certaine manière entrainé la destruction de l'armée de 40/41...


Effectivement, il y a de quoi etre estomaqué, par l'impressionnante stratégie sovietique de 1941.
Mais nous sommes, impressionées ou incrédules, parceque nous sommes formatés et peu enclins a concevoir que les généraux soviétiques aient pus mettre sur pied très rapidement une stratégie d'ensemble cohérente dès la mi-juillet 1941 et cela tout en ayant Staline "dans les pattes" (ces ordres de contre- attaque a outrance, dans ce cas là, ne les genaient pas trop car conforme à leurs choix stratégique).
Les allemands n'ont réellement eus l'initiative que pendant un mois.
Les immenses concentrations de troupes soviétiques (Smolensk, Kiev etc) ne sont pas le fruit du hasard ou d'une panique, pas plus d'ailleurs que la prodigieuse délocalisation de l'industrie militaire soviétique qui s'operait dans la meme periode.
Et d'ailleurs cela serait en realité impossible sans une vision d'ensemble cohérente de la part des généraux soviétiques.

La vision qu'on a des evenements militaires de cette periode a savoir :des enormes et deseseperées tentatives de contre-attaque soviétique avortées parcequ'elles auraient étées prises de vitesse par les allemands est fausse.
De plus j'attire votre attention sur le fait que ce sont les troupes de l'axe qui disposent de la superiorité en effectif en juin 1941 à la frontiére et que les soviétiques vont rapidement mobiliser leurs reserves autre exemple de l'incroyable compétence sovietique.

Je vous accorde que les généraux soviétiques auraient, certainement, preferés adopter une stratégie differente, similaire a celle qu'ils utiliérent face au plan bleu en 1942 par exemple ou meme une contre offensive en juillet 1941 (peu probable, mais pas impossibel car conforme à la doctrine ultra offensive soviétique).
Bien sur qu'ils auraient certainement preferés ne pas reculer autant mais face à une attaque aussi brutale et n'ayant pu mettre leurs troupes stationnés a la frontiére en etat d'alerte, ils n'avaient pas d'autres solutions.

Je vous accorde aussi, volontiers que cette vision des choses est extrêmement perturbante, mais elle est juste et les meilleurs généraux soviétiques n'etaient pas des incapables, au contraire.
Les allemands ce sont bien fait mener par le bout du nez (en quelque sorte) a partir de la mi-juillet 1941 en foncant sur des "muletas" que les généraux soviétiques agitaient sous leurs museaux et qui d'ailleurs les contraignirent a changer fréquemment l'axe d'attaque de leurs corps panzer et les obligèrent a modifier leur stratégie.Et finalement ils se sont retrouvés, dans l'etat dans lequel les généraux soviétiques voulaient qu'ils soient lors de leurs contres offensives d'automne (Rostov, (Moscou).
Les grandes victoires de la blitzkrieg de 1941 sont en realité une illusion et font partie du mythe convenu.
Mais je n'ai jamais pretendu que les mythes n'avaient pas la peau dure! D'ailleurs il est symptomatique, que l'on parle de l'echec de Taifun plutôt que de la victoire sovietique de 1941. Ne parle t'on pas de la victoire de la marne plutôt que de l'echec du plan Schlieffen?


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Message Publié : 12 Août 2015 19:51 
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Polybe
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CNE_EMB a écrit :
Angamaïte a écrit :
Ouch, j'avoue un peu que les bras m'en tombent...


phil1904 a une vision dogmatique servant son idée fixe : le Blitzkrieg est un mythe, donc ses succès sont surévalués voire montés de toutes pièces. Tout étant subordonné à cette vision.

Il ne dit pas que des choses fausses et inintéressantes : il est dans le vrai quand il dit que les Soviétiques avaient des conceptions avancées en termes de guerre moderne, qu'ils ont su exploiter à fond les avantages conférés par la nature et l'immensité des ressources soviétiques, et qu'ils ont su user les Allemands en s'appuyant sur ces avantages pour in fine reprendre l'initiative. Mais en subordonnant tous ses arguments à cette conviction que le Blitzkrieg est un mythe qu'il faut combattre à tout prix et par n'importe quel moyen, il affaiblit considérablement sa position en occultant des pans entiers de la réalité, et en particulier que si les Soviétiques ont dû reculer jusqu'à Leningrad, Rostov et Moscou après avoir perdu plusieurs millions d'hommes et de fait la quasi-totalité de leurs effectifs occidentaux de 1941, c'est bien parce que les Allemands savaient ce qu'ils faisaient.

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Message Publié : 12 Août 2015 19:56 
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phil1904 a écrit :
Effectivement, il y a de quoi etre estomaqué, par l'impressionnante stratégie sovietique de 1941.

TOUT comme Angamaïte les bras m'en tombent.
J'imagine que cette description absurde provient de la propagande stalinienne d'après guerre.
"Nous ne reculons pas camarade.... nous les attirons dans l'Oural."

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 12 Août 2015 19:57 
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Ou estomaqué par l'impressionnant aplomb avec lequel vous refusez de répondre aussi !
Ou bien par le nombre de contre-vérités que vous arrivez à faire tenir en vingt lignes ! Impressionnés, immenses, incroyables, incrédules, rien que ça ! :mrgreen:

Un plan soviétique maîtrisé de bout en bout, vraiment ?! Qu'est-ce que ça aurait été sans ça !
Les Allemands qui n'ont que l'initiative pendant un mois (lol), tant ils sont obnubilés par la "muleta" (re-lol), vraiment ?! Ce sont donc les Soviétiques qui les ont complaisamment invité à faire des coupes claires dans leurs rangs à Kiev et à Viazma et Briansk...

Vous êtes très divertissant en fait.
:mrgreen:

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Message Publié : 12 Août 2015 20:36 
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A CNE-EMB
C'est une réponse a votre avant dernier post que j'ai cité mais sans aucuns commentaires. oups!
Nous parlons de l'URSS ou de la Russie, si vous preferez (le pays de Koutouzov), ils ont une culture militaire très differente de celle des occidentaux ou des allemands et elle n'était à l'epoque , puisque nous parlons de cette epoque , pas inferieure à la leur.
Ils ont, non seulement réussis a developper une doctrine d'utilisation de l'arme blindée très perfectionnée mais avaient aussi une vision stratégique clair de l'immense theatre d'opération que représentait leur pays que les allemands n'ont jamais réussis a avoir.
Ils ont eut plus tot une compréhension de la guerre totale plus pertinenente que celle des allemands et etaient prets a sacrifier cruellemnt des millions d'hommes s'il le jugeait necessaire.
Et c'est ce qu'ils firent.
Joukov et Timochenko n'etaient pas Gamelin, ils n'ont jamais surestimés les allemands (ils les méprisaient plutôt) et ils ont bien mis en place des la mi-juillet 1941 une stratégie cohérente qui atteint ses objectifs a l'automne.
Ils avaient effectivement Staline "dans les pattes".
Mikoyan a dis a ce sujet:"Nous avons gagné malgré Staline"


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Message Publié : 12 Août 2015 20:37 
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Oui camarade-commissaire. Ou plutôt da!

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Message Publié : 12 Août 2015 20:40 
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Polybe
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Citer :
Les Allemands qui n'ont que l'initiative pendant un mois (lol), tant ils sont obnubilés par la "muleta" (re-lol), vraiment ?! Ce sont donc les Soviétiques qui les ont complaisamment invité à faire des coupes claires dans leurs rangs à Kiev et à Viazma et Briansk...

Vous êtes très divertissant en fait.
:mrgreen:

OUI, en quelque sorte .


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Message Publié : 12 Août 2015 21:17 
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Au sujet du sacrifice inhumain et impitoyable de millions de soldat sovietiques en 1941.
N'oubliez pas que nous parlons d'un système qui envoya des millions de russes innocents mourir dans les camp du goulag et qui avait meme fixé des quotas pour cela.....
Fossé "culturel", si je puis m'exprimer ainsi.....
C'est horrible sur un plan moral de sacrifier ainsi les soldats de sa propre armée, c'a declencha meme une crise des effectifs, mais des intelligences froides et calculatrices comme celles de Timotchenko et Joukov l'avait integré dans leur stratégie.


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Message Publié : 12 Août 2015 21:34 
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Da camarade-commissaire!

Le sacrifice des quatre-vingts (80 !) divisions de Boudiennyi en septembre 1941 ? Un piège sournois, comment n'y avait-on pas pensé avant !
La disparition en dix jours, début octobre 1941, de 700 000 hommes qui défendent Moscou ? Bien sûr, un plan machiavélique pour attirer les Allemands !
La destruction de trois armées fin mai 1942 dans une offensive mal préparée et mal conduite ? C'était voulu, pour que les "Hitlérites" croient encore être les meilleurs, qu'ils soient en confiance ! Tout pareil pour la destruction de trois autres armées en Crimée à la même époque : on met le paquet pour montrer qu'ils sont meilleurs que nous !
La perte de 1 800 chars sur les 2 000 engagés dans l'opération "Mars" pour un résultat absolument nul, du 26 novembre au 15 décembre 1942 ? Une paille !
Merci de nous éclairer de la lumière du Parti bienveillant, camarade-commissaire ! Et ne voyez aucune ironie dans mes propos : je suis ébloui par la bonne parole que vous avez l'heur de bien vouloir nous apporter.

Et la marmotte...
Divertissant, vous dis-je.

CNE EMB

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