1°/ je ne fais pas de politique
2°/ Meme si ce n'est pas le sujet de cette discussion, je reviens une derniere fois sur cette absurdité morale.

Eh oui, capitaine, c'est incomprehensible pour un esprit occidental mais les soviétiques envoyèrent face aux allemands des armées dont la "mission" étaient de les attirer , de les retarder, les affaiblir puis de....mourir.
Tout ca pour permettre aux armées qui furent mise sur pied pour les vaincre de le faire.
Les allemands n'y ont vu que du feu, et les grandes victoires de la blitzkrieg de l'été 1941 relévent du mythe convenu.
Ceci dit les allemands commencèrent déjà a douter lorsqu'ils durent faire face aux contre-attaque suicidaire , insensées et effrayantes des troupes soviétiques sacrifiées et cela dès l'été 1941.
Ils ont voulus la guerre, ils ont eut la guerre totale a la "maniére sovietique" dès l'été 1941.
Je me permets de rajouter que ca n'a rien de ....."divertissant".

Et la marmotte...

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Les conséquences stratégiques sont effectivement indéniables. Je pense que ces conséquences ont dépassé et de loin les espoirs les plus fous non seulement des militaires mais aussi de Hitler lui même. Il est bien sûr facile de refaire l'histoire mais nous savons que Gelb est le résultat d'un accident. Si les Alliés n'avaient pas récupéré ces fameux plans de campagne, Manstein n'aurait jamais eu la chance de voir son plan mis en œuvre. Et donc, les Allemands seraient passés par la Hollande, la Belgique pour arriver en France comme au temps de ce bon vieux Schlieffen. Au niveau tactique, la Blitzkrieg aurait été mise en œuvre tout comme elle l'a été mais pensez vous que la France se serait effondrée aussi rapidement? On aurait peut-être pas alors parlé de Blitzkrieg... Vous voyez bien sûr où je veux en venir: pour moi, et si on parle de la campagne de France, la vision stratégique n'était pas dans l'interopérabilité ou tout ce qui peut se rattacher à la Blitzkrieg mais dans la passage par les Ardennes, dans le contournement des forces alliées. Je pense que vous serez d'accord pour admettre que le meilleur étant en Hollande et en Belgique, les forces que les Allemands ont eu à affronter n'étaient de toutes façons pas de taille.
Je ne dis pas que le résultat final aurait été différent mais qu'il aurait certainement été... différé!



C'est compliqué effectivement sinon le sujet serait moins passionnant... Vous savez mon opinion. Je suis tout à fait d'accord sur les conséquences stratégiques de ce modus operandi mais ces conséquences restent à mon avis "accidentelles". Pour parler vrai, les allemands affrontent deux ennemis "sérieux" entre 1939 et 1941: la France et l'URSS. L'armée polonaise et son équipement ne pouvait de toutes façons pas résister bien longtemps. La méthode a certes accéléré la chute mais celle-ci était inscrite. Pour la France, je pense comme je le dis plus haut que la "chance" (la malchance en l'occurrence) a fait que le plan allemand a été redéfini et que nos vieilles badernes ne pouvait même pas imaginer une telle audace. Mais vous conviendrez qu'Hitler lui même a été le premier surpris du résultat... Barbarossa montre justement d'après moi le manque de vision stratégique dans ce qu'il est convenu d'appeler la Blitzkrieg. L'EM a deux idées (il ne s'en départira jamais): détruire l'armée rouge et prendre Moscou. Hitler a en plus des vues économiques mais le "couple politique - militaire" est incapable de définir un ensemble cohérent avec des objectifs clairs et précis permettant d'abattre l'URSS. Et pourtant, la Blitzkrieg est mise en œuvre comme la martingale que les Allemands pensent avoir découvert après la campagne de France. Ce conflit est un conflit de dupes: parce que les Polonais ont renvoyé les Soviets chez eux en 1920, on les croit une puissance militaire, parce que la France a gagné la première manche, on la croit dotée de la première armée du monde, parce que l'URSS peine en Finlande, on pense son armée incapable et mal équipée. Parce que la Wehrmacht achève la France en quelque jour, ses généraux pensent avoir trouvé la recette miracle...


Je me suis toujours demandé si Hitler avait véritablement compris ce que représentait cette fameuse Blitzkrieg, en particulier en terme logistique. De plus, et dès les premiers revers, il s'accroche au terrain refusant toute défense dans la profondeur et tout repli stratégique (avec des résultats heureux à l'hiver 41 puis malheureux... jusqu'à la fin!).



Vous avez tout à fait raison et la si facile campagne de France les a gonflés d'orgueil au point qu'ils n'ont pas vu que l'adversaire avait lui une vision stratégique dictée par le politique et une méthode opératoire mise en œuvre par les militaires propre a en assurer le succès. Je reviens sur Bagration et l'ensemble des offensives associées: alors que les Soviétiques peuvent prendre le Groupe Nord, ils foncent vers la Pologne. Là est la véritable vision stratégique. La Blitzkrieg allemande amène à des encerclements gigantesques, à des millions de prisonniers... mais pas à la victoire.

N'yavait il pas un plan B consistant à attirer la Wehrmacht jusque dans l'Oural pour lui infliger là bas la défaite décisive qui devait conduire Staline à Berlin le 1 er mai 1942 ?

Le hic dans toute cette stratégie est qu'à la différence de Koutouzov qui s'est replié sans combattre, attirant la grande armée vers Moscou et se préparant à la "pincer" sur le chemin de la retraite (manœuvre de la Berezina qui a échoué comme on ne le sait pas assez), l'armée rouge s'est laissée piéger dans de vastes opérations d'encerclements, spécialités allemande de l'époque...

Total des pertes soviétiques : 20 millions de morts. Même si on n'est pas sentimental, on doit commencer à mesurer l'impact économique non ?

Pour revenir aux questions doctrinales pures : viewtopic.php?f=74&t=38292

J'avais promis le 12 aout que je posterai un resumé relativement precis de ce que les soviétiques mirent en place dans les années 30 dans le domaine blindée dans le but de relativiser fortement le coté novateur et pertinent des concepts allemands.

CONCEPT SOVIETIQUE DE L'UTILISATION DE L'ARME BLINDEE DANS SON ASPECT DOCTRINAL, DANS SA REALISATION ET DANS SON APPLICATION TEL QU'IL FUT MIS AU POINT DANS LES ANNEES 30.

C'est un concept connut sous le nom "d'operations en profondeur", dont le principal promoteur est mikhail Toukatchevski, mais y contribuèrent aussi d'autres officiers supérieurs soviétiques comme Triandafillov, Isserson, Ammossov ou Kalinowski.
Il fut finalisé entre 1933 ET 1936 année ou il fut integré dans le livre d'instruction de l'armée soviétique mais il est le resultat d'une réforme de l'armée rouge qui s'ammorca dès le début des années 20 et commenca a etre mise en pratique des 1931.

1°/LA THEORIE
Il sagit de rompre le front ennemi et de reserver les forces mobiles pour l'exploitation (sur une centaine de kilométres) qui vise a destructurer et desogarniser le dispositif ennemi (centre de commandement, logistique).
L'objectif n'est pas automatiquement l'encerclement ou l'aneantissement des forces ennemies mais de rendre impossible toute defense coherente.
Il sagit en premier lieu de desorganiser l'ennemi plutôt que de le detruire.
Elle s'applique au niveau operationnelle, elle est un moyen mis au service d'une stratégie, ce n'est pas une fin en soit.
Bref, gagner une bataille sur une partie du front (et non pas une guerre) dans le cadre d'une conflit long. Le tout, en se laissant la possibilité de multiplier et de coordonner differentes offensives en divers points d'un vaste front .C'est a dire, par exemple: lancer une offensive en un point pour obliger l'ennemi a utiliser ces reserves, et en mener une coordonnée avec la précédente sur la partie du front ou les reserves ennemies auront étés prelevées.
Les généraux soviétiques prirent tot l'habitude d'avoir une vue d'ensemble a l'echelle du très vaste theatre d'operation que représente leur pays.

2°/ LES MOYENS THEORIQUES
A/ Une préparation logistique minutieuse, au moyen d'une grande concentration de vehicules qui permettent d'acheminer de grandes quantités de materiel et de preparer longuement l'offensive de lui donner une énorme puissance de feu et de lui permettre si necessaire de durer.
B/ Un entrainement poussé basé sur l'apprentissage de l'interaction entre l'infanterie, l'artillerie, les blindées, l'aviation, qui fournit de très bons officiers.Et meme sur la coordination parachutistes/ forces blindées d'exploitations.
C/Un soin tout particulier est apporté a la Maskirovka." Camoufler, dissimuler, intoxiquer", un commandement spécifique est en charge de son application.La maskirovska pouvant meme inclure des offensives de diversions.
D/ Creation d'une force de rupture coordonnant infanterie, artillerie lourde et moyenne, artillerie légére, blindées, appui aerien.Ce ne sont pas les divisions blindées qui en ont la charge, les soviétiques préférant les preserver pour l'exploitation. Son objectif: etre capable de rompre n'importe quel front, quelque soit ces fortifications.
E/Force d'exploitation comprenant parachutistes, blindées, infanterie motorisée. Son objectif: penetrer en profondeur et destructurer le dispositif ennemi.

3°/PASSAGE DE LA THEORIE A LA PRATIQUE (la rupture, l'exploitation)
A/ La rupture
Elle beneficie de l'effet de surprise grace à la maskirovska, elle est precédée a J-1 de largages de troupes parachutistes sur les arrieres de l'ennemi avec comme mission principale, la desorganisation de sa logistique et de ses moyens de communication. L'attaque des postes de commandements etant une mission possible mais secondaire.

Elle commence par une très violentes préparation d'artillerie lourde et moyenne sur les 1° et 2° lignes appuyée par de puissants moyens aériens, suivit de puissantes reconnaissances en forces visant a chercher les points faibles.
La reconnaissance en force dispose de char T26 et BT5 et 7(canons de 45mm) appuyant l'infanterie.
Le point faible ayant été identifié, les forces de ruptures passent à l'action elles utilisent une nombreuse infanterie progressant avec sa propre artillerie légére et s'appuyant sur des chars lourds de 50T , le T35 (problématique a mettre au point, canon puissant de 76mm ) et chars moyens T28 de 32 tonnes (canons de 76mm) ainsi que des T26 et BT.
Elle beneficie toujours du soutien aérien et agit en coordination avec l'artillerie lourde et moyenne resté a l'arriére.
Elle progresse dans les lignes ennemies comme un rouleau compresseur à très grande puissance de feu.

B/ L'exploitation
Elle se fait a base de corps mecanisée de quelques 500 chars rapides et a longs rayons d'actions (BT,T26) et vise a pénetrer en eventail sur une profondeur d'environ 100kms les arriéres ennemi. Elles doivent rejoindrent en divers points les troupes parachutistes et sont accompagnées de leur propre infanterie, l'encerclement des forces ennemies restant une option. L'infanterie dite "motorisée" ne dispose pas de vehicules spécifiques de transports d'infanterie, elle se déplace soit par camions, soit a meme les chars.
Elle ne beneficie pas d'un soutien aérien en profondeur, ce dernier etant exclusivement reservé a la rupture.

En 1937 ,avant les purges, les soviétiques disposent de quelques 4 corps mecanisés qui subsisteront j'usqu'en 1939.(une division blindée comprenant 2 brigades disposant chacune de 100 à 150 chars).
Les forces de ruptures comprennent au moins 3000 chars integrés aux divisions d'infanteries.
Les forces parachutistes et aeroportés représentes au moins 2 brigades parachutistes et un régiment aeroporté utilisant des planneurs mais elles etaient, propbablement, plus nombreuses. Les troupes parachutistes furent crées dès 1930.

Toutes ces forces eté dotés de leur propre artillerie anti-char et anti-aérienne a des niveaux variés et meme certains chars BT furent equipés en anti-aérien et integrés aux corps d'exploitation.
Voilà, si ca peut vous donner une vision plus précise sur la question...

Ce concept des années 30 fut appliqué a la lettre avec quelques petits perfectionnements dans l'operation Bagration le 22 juin 1944 et mobilisa quelques 2 300 000 hommes, 24 000 canons, 4 000 chars et 6 0OO avions.
Je vous laisse vous faire votre idée....







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C'est bien, gentil tout cela ... mais avec quels chars, quels camions, quels officiers (point fondamental), quels avions Toukhatchevski envisageaient ils de mener ces opérations ? autant prévoir l'invasion de la Lune ... ce travail est tout à fait théorique et ne pourra produire des fruits qu'à partir de Stalingrad lorsque les Allemands seront affaiblies par la longueur de leurs lignes (lignes de front et lignes logistiques) et lorsque les matériels américains commenceront à affluer (camions en particulier).

Bagration est elle un exemple ? je sais que Lopez y attache une grande importance mais à l'été 1944, le gros de la panzerwaffe et ce qui reste de la Luftwaffe est engagé à l'ouest. C'est un groupe d'armée Centre bien affaibli qui est la cible de l'opération.

Et puis il est difficile de savoir si une planification de 1942 ou 1944 est bien issue des idées soviétiques de 1930 ou copiée sur le Blitzkrieg (probablement un peu des deux).

Accessoirement je note que ce que vous imaginez être un repli stratégique génial vers Moscou en 1941 est tout sauf une opération dans la profondeur au sens des années 1930.

IMPRESSIONNANT

Rien d'autre à dire ?

Aucun changement de fond à ce que je disais hier sur la lubie de phil1904. Juste quelques précisions pour incorporer l'aspect soviétique :

Vision dogmatique servant une idée fixe : le Blitzkrieg est un mythe, donc ses succès sont surévalués voire montés de toutes pièces. Les Soviétiques ayant eux planifié et conduit dès juin 1941 (peut-être même avant ?) des campagnes exemplairement intelligentes et rationnelles.

Il ne dit pas que des choses fausses et inintéressantes : il est dans le vrai quand il dit que les Soviétiques avaient des conceptions avancées en termes de guerre moderne, qu'ils ont su exploiter à fond les avantages conférés par la nature et l'immensité des ressources soviétiques, et qu'ils ont su user les Allemands en s'appuyant sur ces avantages pour in fine reprendre l'initiative. Mais en subordonnant tous ses arguments à cette conviction que le Blitzkrieg est un mythe qu'il faut combattre à tout prix et par n'importe quel moyen, il affaiblit considérablement sa position en occultant des pans entiers de la réalité, et en particulier que si les Soviétiques ont dû reculer jusqu'à Leningrad, Rostov et Moscou après avoir perdu plusieurs millions d'hommes et de fait la quasi-totalité de leurs effectifs occidentaux de 1941, ce n'est pas parce que l'Armée rouge avait à sa tête des gens cyniques mais calculateurs et disposant de plusieurs coups d'avance ; c'est bien parce qu'elle a été au bord de la destruction et qu'elle a fait flèche de tout bois pour survivre.

En passant, il est ridicule d'affirmer que les Soviétiques avaient tout prévu et de nier en ce cas la supériorité allemande ne serait-ce que tactique : s'ils ont été réduits à procéder de la sorte, c'est bien parce que les Allemands les surclassaient sur le champ de bataille, sinon ils se seraient bien passés de perdre tout ce qu'ils ont perdu. Si les Soviétiques avaient été à ce point supérieur aux Allemands, ils auraient agi sur les frontières germano-soviétiques, et auraient été à Berlin avant la fin 1941.
Comme en plus phil1904 utilise de manière répétée des superlatifs qui soulignent sa subjectivité, son propos est ressenti comme excessif et déconsidère ses idées dans lesquelles, je le répète, tout n'est pas à jeter.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Pas le temps de partir en vacances 4 jours que voilà trois pages de plus de commentaires sur ce fil qui ma foi finit en apothéose !!

Pendant ce laps de temps de repos j'en ai profité pour lire le N°26 du magazine Guerres et Histoire qui a pour titre principal : "La Division Panzer. un bricolage révolutionnaire et limité." qui à mon sens correspondait parfaitement à nos propos dans ce fil.
Je m'étais préparé à écrire tout un commentaire synthétisant l'article qui en gros ne fait que confirmer les informations données par la majorité des participants, CNE_EMB en tête.

Mais Phil1904 vue la théorie que vous nous sortez je crois que cela ne sert à rien, je vais juste conseiller à ceux qui le souhaitent de le lire.

Phil1904 jusque là j'avais eu beaucoup de mal à comprendre ce que vous souhaitiez nous faire passer comme message et même avant de partir en congé je n'en étais toujours pas sur mais maintenant tout est beaucoup plus cohérent. Vous aviez besoin de décrédibiliser la Blitzkrieg notamment à l'Ouest pour pouvoir ensuite nous sortir votre théorie de l'URSS avait tout prévu et fait tomber les Allemands dans leur piège !!

Vous m'envoyez désolé mais je n'adhère pas mais pas du tout à votre théorie !

Certes, certes vous, vous repetez, mais il n'en reste pas moins que ces concepts existaient et que les soviétiques disposaient bien de ses moyens là dès 1937.
Ce qui fait et de nombreux historiens en conviennent qu'ils disposaient bien dans le milieu des années 30 de l'armée la plus moderne du monde.
De plus, vous passez sous silence les effets dévastateurs des purges de 1937 ainsi que leurs conséquences en 1941.

A zibouyaya,
Pourquoi faire? quel serait l'interet d'une telle attitude de ma part?
Je n'ai jamais eu de plans machiavelique visant a mener la discussion sur ce terrain, j'ai seulement parler des theories soviétiques parcequ'il me semblait logique d'en parler dans cette discussion.

J'eusse preferé d'autres types de reactions du genre : comparaison entre "Bagration" et "Barbarossa" par exemple, des post approfondissant les différences d'organisations entre une division blindée sovietique et une panzer en 1941 et en 1944 ou...
C'eut été mieux, à mon avis, que les sempiternelles discours visant a me decridibiliser et qui ne m'impressionnent guére.

ça c'est tout simplement faux.

Quels historiens ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Phil1904, le problème est que je n'arrive pas à comprendre où vous souhaitez en venir.

Le titre de ce fil est : "Le Blitzkrieg, un mythe convenu."
Plusieurs arguments ont été mis en avant par différents membre pour indiquer que non il ne ne s'agissait pas d'un mythe convenu et que la Blitzkrieg a été d'une redoutable efficacité jusqu'à ce que les soviétiques arrivent à la contrer pour différentes raisons qui ont déjà été évoquées.

Je comprends que nous n'êtes pas d'accord avec ces arguments mais je ne vois pas en quoi tous les arguments que vous donnez vont à l'encontre de ces positions.
Ensuite je ne sais pas sur quel base vous pouvez nous dire que :
- l'armée soviétique en 37 est la plus moderne du monde
- les soviétiques ont volontairement perdu les première batailles pour mieux contrer les allemands

Pour rappel : il faut 6 mois à l'Allemagne pour se retrouver devant Moscou avec la Blitzkrieg, il faudra 3,5 ans aux soviétiques pour arriver à Berlin. Donc il va falloir que vous arrivez à démontrer qu'une armée Allemande sans concept novateur arrive presque à écraser l'armée la plus moderne du monde en 6 mois. Et qu'il faille ensuite 3,5 ans à cette armée moderne pour vaincre une armée allemande qui se délite petit à petit

A pierma
Pour répondre a votre question "quels historiens?" , ceux qui connaissent bien l'histoire de cette période le savent et je ne vais pas perdre du temps a faire des recherches et je tiens a vous preciser que je n'elude pas votre objection, je la pointe du doigt, ce n'est pas la meme chose.

A CNE-EMB
A propos de ce que j'ai affirmé sur la stratégie sovietique en 1941 et qui semble en pousser certains au bord de l'evanouissement.
Vous caricaturez beaucoup ce que j'ai dis au sujet de la stratégie adoptée par les généraux soviétiques en en 1941.
Alors je repéte pour que ce soit bien clair, dès mi- juillet 1941 ils adoptent la stratégie qui consiste a sacrifier des troupes dans le but de ralentir et d'epuiser les allemands, ces troupes ont pour ordre de se battre "j'usqu'au bout" pour permettre, le moment venu a des armées mises sur pied pour cela de les vaincre quand les allemands seront epuisés.
J'ai dis aussi qu'on avait pas bien apprehendé la mentalité soviétique sous entendant qu'on avait un point de vue convenu et meprisant de la vision stratégique du haut commandement de l'armée rouge et trop admiratif à l'egard des allemands .
J'ai affirmé aussi que "les grandes victoires de la blitzkrieg" de l'été automne 1941 etaient des leurres visant, en quelque sorte a mener les allemands par le bout du nez et que cela participe au mythe convenu de la blitzkrieg.
Il ne sagissait pas d'un plan machiavelique, mais d'une facon de se battre dans un esprit de guerre totale à la "manière sovietique".
Et c'est ce que les générax sovietiques firent et les allemands n'y virent que du feux.
Vous semblez choqués par le fait que les généraux soviétiques aient sacrifiés aussi inhumainement la vie de leurs soldats, mais pour eux du moment que c'était des troupes de qualités médiocres ca ne les dérangeait pas plus que cela et c'est ce qu'ils firent souvent tout au long du conflit a l'est.
Et conformément a leur culture stratégique. Contrairement a ce que certains ont affirmés, Koutouzov fit de meme( toute chose etant égale par ailleurs, bien sur), il utilisa son armée au maximum de ses possibilités et abandonna meme Moscou entre les mains de l'envahisseur.

Lisons ce qu'en dit Guderian en septembre 1941 et il connaissait bien les russes:" Kiev fut certainement un brillant succés tactique, mais la question de savoir si elle a eut un interet stratégique reste ouverte. Tout dépend maintenant de notre capacité a atteindre les objectifs avant l'arrivée de l'hiver voir avant les pluies d'automne".
Prenons l'exemple des combats dans la poche de Viazma en octobre 1941.source :wikipedia "la bataille de Moscou"
"Contrairement aux attentes allemandes, les forces soviétiques encerclées ne se rendent pas. Au contraire( c'est moi qui souligne), elles livrèrent des combats acharnés et desesperés qui amenèrent la Wermacht a utiliser 28 divisions pour les eliminer".
Puis plus loin:
"La resistance sovietique autour de Viazma permit également au haut commandement de rapatrier des unités d'extreme orient pour la défense de moscou" (Viazma se situe a 234 kilométres de Moscou!!!)
et.....fin octobre "les forces allemandes sont a bout" et elles s'impatientent aussi, elles veulent en finir vite car ca commence a sentir le roussi (si j'ose dire
"l'ennemi ignorant les pertes , lançait des assauts frontaux, voulant prendre moscou par tous les moyens nécessaires" (Joukov)
je cite encore wikipedia
Fin novembre:"En dépit des efforts allemands, la défense en profondeur des soviétiques et le lent retrait de la 16° armée epuisent les divisions allemandes qui tentent de progresser a travers les lignes adverse".
Et dès le 5 décembre Joukov lance sa contre attaque en tenaille avec ces troupes d'elites qui sont, bien entendu et comme par hasard, d'une autre trempe que celles qui furent sacrifier préalablement.
L'armée rouge est epuisée, elle a eut des pertes enormes ,les généraux soviétiques avaient Staline dans "leurs pattes", mais... la wermacht est vaincue et au bord de l'aneantissement.
C'est "miraculeux" (si j'ose dire) pour les allemands que 3 de leurs armées ne se volatisérent pas.
Voila de la dénonciation du mythe convenu des soit disant grandes victoires de la blitzkrieg a l'est en 1941.



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zibouyaya,
1° Je n'ai as l'habitude de raconter nimporte quoi et je ne suis pas un obséde, ne tenez pas comptes de certaines des "salades" de mes détracteurs.
2° Oui l'armée soviétique est " la plus modernes du monde" au millieu des années 30 , en ce sens qu"elle est la plus mecanisée, a les doctrines les plus modernes, elle est la mieux equipée etc.
3°Je ne passe pas ma vie sur internet, je vis dans le pacifique sud , ... et donc je ne vais pas passer mon temps a faire toutes sortes de recherches pour répondre a des contradicteurs pas toujours polis qui se sentent le droit de les exiger.
4° On a beaucoup caricaturé mes propos
Je n'ai jamais dis, par exemple, que les soviétiques "avaient fait exprés de perdre".
Voilà, une reponse breve, je dois y aller A+ peut etre