Ce que vous dites est un mythe.
IL est incontestable que les soviétiques ont developpés bien avant les allemands des doctrines beaucoup plus perfectionnées, d'une prodigieuse inventivité et les ont mises en application. Ce n'était absoluement pas des tâtonnements.

J'invite tous ceux qui nous lisent a consulter le très interessant wikipedia sur le char BT ou il découvriront que ce que j'affirme est l'exacte verité.

D'ailleurs c'est en correlation avec leur superiorité dans ce domaine, qu'il mirent au point le meilleur char de son temps, le successeur du BT7 le T34. Le T34 n'est pas le fruit du hasard.
Ont peut lire dans ce Wikipédia, entre autre: "Les chars de la serie BT permirent à l'armée rouge de se forger une doctrine de guerre mecanisée très tot dans les années 30. Dès 1933 furent creés de grands corps mecanisés comprenant plus de 500 chars. L'accent y était mis sur la vitesse de mouvement et l'attaque des arriéres de l'ennemi. C'est pendant la guerre d'Espagne que le BT 5 acquit pour la premiére fois ses lettres de noblesses."
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A noter aussi, l'extraordinaire creativité de la pensée sovietique des années 30 qui trouve son expression dans les différents types de modéles de l'epoque (variante lance flamme, ecran fumigéne...). Impressionnant!
Il faut preciser que tous cela fus mis en sommeil après les purges de 1937 et ne commenca a etre reactivé qu'a partir de 1939.

Par conséquent c'est bien un mythe convenu imposé par des décennies de clichés et de lieux communs que de penser que ce sont les allemands les premiers qui....etc, etc comme vous dites.
Tiens je vais citer un russe
"A la longue dans l'Histoire la verité finie toujours par eclater"

C'est curieux comme toutes ces armées qui avaient développé une meilleure doctrine mécanisée que l'armée allemande se sont fait atomiser par cette dernière sur tous les fronts entre 39 et 42. Seule la Russie avec son territoire infini a pu se payer le luxe de reculer sur d'immenses distances en subissant des pertes du même métal le temps d'organiser les contre-offensives.
Et encore, il s'en est fallu de peu. Si le Japon avait attendu six mois pour attaquer Pearl Harbour, alors les 20 divisions soviétiques de Sibérie ne seraient pas revenues en renforts fin 41, il n'y aurait probablement pas eu les contre-attaques terribles de l'hiver 41, et la guerre se serait peut-être, selon toute vraisemblance, terminée par KO au printemps 42 (sous réserve qu'Hitler meure avant pour éviter des décisions saugrenues dont il avait le secret).

Mais ça n'a rien à voir avec une quelconque supériorité opérationnelle et tactique des Allemands, c'est juste que le terrain était lourd pour leurs adversaires, ce qui handicapait leurs tanks.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Certes,certes "front etroit" ou pas , "constantin ou pas" (bucher de l'inquisition ou pas?),il n'en reste pas moins que les soviétiques avaient bien developpés des theories beaucoup plus approfondies que celles des allemands et les ont appliquées dès le debut des années 30 (Cf: Wikipédia le char BT).
Se reporter a l'avant dernier message svp.

Vouloir poser l'équivalence de l'art opératif de l'armée rouge et du Blitzkrieg de la Whermacht implique l'oubli ou l'ignorance d'une différence fondamentale de culture militaire entre les deux institutions: alors que les allemands continuent de miser sur une victoire rapide par une campagne décisive, voire une seule bataille, les soviétiques tirent les conséquences des guerres du 1° quart du XX° siècle: puisque la résilience des états et des armées modernes rend impossible la victoire par un "gros coup", ils conçoivent leur art opératif comme une succession d'offensives étalées dans l'espace et dans le temps.

la doctrine soviétique d'opérations dans la profondeur est très différente des concepts Allemands au niveau tactique et startégique même s'il y a bien sûr quleques points où elles vont se recouper (connexion entre sol et air, mais tous les pays ayant constaté l'efficacité allemande du concept sur le terrain vont l'appliqure par exemple). Mais les soviétiques ne visent pas à des destructions d'armées via encerclement (paradigme allemand Cabbes/Sedan/Marne dans sa conecption) mais à un tronçonnage du front pour liquéfier la cohésion de l'opposition ennemie et detruire ses arrière et ses objectifs stratégiques. De même, même si les deux conecpts demandet des percées, les moyens tactiques pour les obtenir dans un premier temps sont différents : Allemands mettraient plus les blindés en pointe à l'attaque initial (pas seuls évidemment) alors que pour les russes c'est un assut d'infanteri/artillerie qui crèè la br^che et si elle est obtenu on injecte les formation blindés pour disloquer l'arrière.

Je suis d'accord que la "Blitzkrieg" est d'une certaine manière l'aboutissemnt du système Prusso-germanique qui arrive à intégrer toutes ses améliorations. et la différence dans l'exercice du commandement est colossal : l'autonomie et l'initiative qui est demandée aux échelons inférieurs permet une réactivité et la saisie d'occasions très efficaces côté allemands tout au long de la guerre. Au contraire, du côté français (mais aussi des autres bélligérents) la notion verticale de la prise de décisions conduit aux catastrophes. Les ripopstes françaises seront systématiquement en retard, mal coordonné etc... alors que oui, parfois localement les moyens sont à peu près disponible et aurait été sûrement pu faire des dégats (sans doute pas des victoires, mais au moins un peu de ralentissement).

Et cette différence Germano-Française est pas nouvelle, on la retrouve sans doute depuis 1870 où les forces Napoléoniennes se font étriller aux frontières par des prussiens certes mobiles, mais qui n'ont as l'avantage du feu voire même localement pas une domination d'effectif suffisante. mais les généraux français ne se coordonnent pas, ne "marchent pas au canon" etc..

En 1914 re-belote, on attend tout du haut commandement, peu d'initiatives locales (à part peut être Lanrezac) et un système hierarchique lourd et peu adaptable qui peut en partie expliquer la catastrophe de la bataille des frontières (où par exemple les généraux des arées auraient peut être plus efficaces si Joffre avait un peu plus délégué et fait part de ses intentions). En face c'est totalement différent, ce qui a conduit à une efficacité accrue (avec un bémol toutefois, peut être que la prise de décisions au niveau local a pébalisé l'armée allemande sur la réaction à la contre atatque sur la Marne)

Les Français semblent avoir du mal à srtir du concept de "généralissime" faisant pirouetter ses troupes comme à l'époque Napoléonnien (du moins la seconde phase). Au contraire les allemands ont écalté ce système après les choc Iena-Auerstadt où d'ailleurs au contraire du futur deux armées françaises ont pu agir "indépendamen" dans cette double bataille.

Je suis d'accord avec ce qui précède en notant que les percées conceptuelles soviétiques n'ont guère été mises en œuvre en 1939 (Finlande) ou 1941...certes il y a bien une victoire de Joukov en Mongolie contre les japonais mais peut on en tirer des conclusions ?

J'ajoute un point : un élément essentiel du Blitzkrieg (et ce qui fait justement son côté "Blitz") est à mon avis la cinétique ultra rapide de l'événement qui ne laisse jamais le temps à l'ennemi de se réorganiser (et de monter une contre offensive par exemple). Cette cinétique repose sur le "management" à la prussienne : la direction générale de la manœuvre est connue des échelons inférieurs qui peuvent improviser dès lors qu'ils le font en conformité avec l'orientation générale.

Rien à voir avec l'hyper centralisation du commandement français ou soviétique de l'époque - pas que pour des raisons idéologiques mais aussi du fait de préoccupations logistiques tout à fait sérieuses (et du souci du front continu).

Une remarque en passant : si les Allemands aiment tant les encerclements n'est ce pas parce que la logistique est un phénomène majeur de la guerre mécanisée ? Et qu'une armée encerclée est vite une armée morte ? Et l'armée rouge aussi a pratique l'encerclement (Stalingrad , Bagration ...).

Et enfin une question : dans le couple panzer/stuka, ne sous estimons nous pas le stuka ? Car finalement les panzers de 1940 étaient souvent bien légers et peu armés..certes le stuka est un avion lent mais son impact (notamment psychologique) fut sans doute énorme ( au moins en mai 40). Quant aux soviétiques ils n'ont aucun équivalent au stuka en 1941. Donc ils peuvent toujours rêver de lancer des armées de chars dans la profondeur...

Merci, merci (larmes de soulagement)



Oui, c'est parfaitement exact. Cette différence tient à une différence culturelle évidente entre les deux pays, les Allemands privilégiant ce qui a fait les grandes heures de leur armée au XIXe siècle (le choc et la décision immédiate) ; les Soviétiques misant sur leurs atouts stratégiques (la masse, l'espace, donc le temps).

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Il serait utile de commencer par dire en quoi.



Incontestable pour vous qu'ils l'aient fait avant et de manière beaucoup plus perfectionnée.
Mais il est certes incontestable que les Soviétiques ont développé leurs propres doctrines, très novatrices, dès la fin des années 1920.



Oui oui, c'était plutôt pas mal. Dommage qu'ils aient à ce point faire marche arrière après 1937.



Exemple antérieur à fin 1941 ? Les chars strictement dédiés au soutien de l'infanterie comme pendant la Guerre d'Espagne ou l'agression contre la Pologne à partir du 17 septembre 1939, peut-être ? Les opérations en Carélie entre novembre 1939 et mars 1940 ?
Et bien sûr qu'il s'agissait de tâtonnements : quel théoricien peut être assuré de la pertinence de ses concepts tant qu'ils n'ont pas été sanctionnés par l'expérience du feu ? D'ailleurs, les Soviétiques seront obligés d'adapter profondément toutes leurs structures pour résister à la pression allemande, abandonnant notamment les lourds corps mécanisés interarmes qui étaient au coeur de cette doctrine pour les remplacer par des brigades de chars non-interarmes, plus légères mais qui présentaient l'avantage de fournir ce dont ils avaient besoin à compter de juillet 1941.

Et je ne vois toujours pas en quoi cela fait du Blitzkrieg un mythe.



Non en effet. Mais encore une fois je ne vois pas en quoi cela fait du Blitzkrieg un mythe. Le char n'est qu'un vecteur parmi tant d'autres de ce "système de guerre", et il est de notoriété publique que les Allemands en avaient plutôt des plus mauvais techniquement que leurs adversaires français et soviétiques. And so what ?



Les Allemands ont été les premiers à imposer leur style de guerre aux autres pour une raison bien simple : ils les ont vaincus, et de manière tellement fulgurante que ça les a obligé à repenser l'intégralité de leurs doctrines et de leurs structures pour y faire face.
Les Soviétiques ne font pas exception à cette obligation de prendre en compte la manière de procéder des Allemands, qui réforment à vitesse accélérée l'Armée rouge à compter de l'été 1940 pour la rendre capable de combattre selon les méthodes allemandes (en recréant par exemple les corps mécanisés dissous l'année précédente).



Attention aux chevilles (et par respect pour l'auteur de la citation, si vous pouviez faire sans faute d'orthographe...), hein !

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La partie aviation est en effet aussi importante, avec son corolaire d'ailleurs de défense anti-aérienne. En 40 c'est le couple Panzer-Aviation d'assaut qui est le levier pour percer, mais pour continuer (par exemple le passage de la Meuse) il faut de bon moyens de défense anti-aériens. la Flak allemande intégrée sera redoutable et permettra de détruire les (quelques) tentatives de bombardement pour ralentir l'avance, peut être plus que la Chasse.

En 41 les russes n'ont pas d'équivalent. Mais ils finiront par l'avoir (que ce soit en termes d'appareils et de méthodes) un peu à partir de 43, mais surtout en 44. Mais là encore l'aspect anti-aérien est essentiel : pour utiliser l'aviation d'assaut efficacement, que ce soit en Interdiction ou en destruction, il faut maitriser un tant soit peu le ciel. Les Soviétiques vont mettre du temps à former des pilaotes et à équilibrer leurs avions, les allemands ayant entrev 41 et fin-43 un avantage essentiel dans le domaine. Mais au fil du temps, avec les chasseurs de plus en plus envoyé (ou restant) à l'ouest face aux anglo-américains, les Expert se retrouve de plus en plus seuls face à une chasse soviet de plus en plus aguerries et efficaces. Et à partir du moment où la domination, mais si c'est parfois de lmanière poncytuelle passe à Moscou, les Sturmovik et autre peuvent appuyer plus afficacement l'avancée et enrayé les contre-attaques allemandes tentant de mettre à mal la progression en profondeur.

A mon sens, cette préoccupation est antérieure à la mécanisation : les Allemands ne procèdent pas différemment à Metz ou à Sedan en 1870, et le plan "Schlieffen" est celui d'un gigantesque encerclement. C'est en fait un paradigme chez les Prusso-Allemands, la référence à la bataille de Cannae censée incarner le schéma tactique idéal.
Napoléon, avec ses manoeuvres sur les arrières (dans l'exemple le plus probant est Ulm, mais il y a de nombreux exemple dans ses campagnes), n'a fait que réactiver ce schéma en montrant l'intérêt de couper les lignes de communication ennemies pour l'obliger soit au repli (et à l'abandon de gains territoriaux et stratégiques), soit surtout à accepter la bataille décisive à front renversé et en étant menacé de destruction en cas de défaite même partielle (car virtuellement encerclé) - donc dans des conditions extrêmement défavorables.
Et encore une fois, les Prusso-Allemands, avec Clausewitz... Mais je radote déjà bien assez sur ce fil !

Il est vrai que les Soviétiques réactivent à partir de 1942 leurs conceptions d'opérations dans la profondeur, mises à jour par l'expérience acquise face aux Allemands (et s'inspirant donc de leurs méthodes). La bataille d'encerclement (Kesselschlacht) étant le meilleur moyen de détruire rapidement et décisivement une force armée, il est normal qu'elle soit au coeur de leurs opérations.
Vous noterez que c'est d'ailleurs l'une des raisons de l'opposition d'un certain nombre de généraux avec le principe de "plus un pas en arrière" tant chéri de Hitler à partir de l'hiver 1941. Si on ne recule pas, on risque fort d'être encerclé et détruit sans remède.



Je ne pense pas qu'on le sous-estime : il n'y a qu'à voir le nombre de fois où a été évoqué dans ce fil le rôle majeur du VIII. Fliegerkorps ou l'importance de la coopération entre les blindés et l'aviation d'assaut. Le "Stuka" est clairement décisif dans les succès allemands jusqu'en 1942, et continue à rendre de précieux services jusqu'à la fin de la guerre (je viens de relire les mémoires de Rudel, c'est très intéressant, même s'il reste relativement peu disert sur les considérations tactiques).
Effectivement, côté aviation, les Soviétiques sont très en retard et la suprématie de la Luftwaffe est clairement déterminante dans les défaites infligées à l'Armée rouge tout au long de l'été 1941. Là où vous êtes dans le vrai, c'est que si j'évoque souvent l'idée qu'avec une poignée de divisions mécanisées en plus, le cours de la guerre sur le front oriental en 1941 aurait pu être différent, je ne le dis que rarement pour les escadres de "Stuka", alors que c'est tout aussi vrai.

CNE EMB

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Pour l'aviation, les schémas mis en place par les soviétiques à partir de fin 1943, début 1944, ressemblent beaucoup à ceux de leurs ennemis. Cette organisation, des matériels de qualité (Sturmovik, PE2 mais aussi la chasse avec les Yaks et La) et des pilotes formés et aguerris, donne au Soviétiques la complète maîtrise du ciel à partir du printemps 1944.
Pour ce qui est de la DCA, sans être intégrée aux divisions de fusiliers, elle est regroupée en divisions (une soixantaine fin 43) et en régiments indépendants qui garantissent (en théorie du moins) une souplesse et une vitesse d'exécution certaine.

Les Soviétiques structurent leurs forces aériennes et antiaériennes afin de contrer celles de leurs ennemis. Il est logique qu'ils suivent des schémas directeurs similaires.
Ils conservent quelques particularités malgré tout, ne serait-ce que par les volumes engagés, le maintien d'une chaîne organique parallèle (celle du PVO - pour "Protivovozdushnoi Oborony", défense aérienne nationale) et une subordination fréquente des unités aériennes d'appui tactique ou de chasse à des états-majors terrestres qui ne s'observe pas dans l'armée allemande tant le Heer et la Luftwaffe sont étroitement cloisonnées.

CNE EMB

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En dehors des réserves de la Stavka, il me semble que les divisions aériennes soviétiques sont toujours sous la responsabilité des chefs de front? A eux de coordonner au mieux l'ensemble des unités terrestres ou aériennes de leurs armées, ils ont au moins la chance de ne pas avoir un Goering!

Au début de la guerre, l'intégration était encore plus poussée, puisque les commandements aériens organiques dépendaient de l'état-major du district militaire, et que leurs unités rattachées étaient ventilées au profit des armées. Par exemple, au sein du district militaire spécial de Kiev (Front du Sud-Ouest), on avait la 9e Division aérienne qui appuyait la 10e Armée, la 10e Division qui oeuvrait au profit de la 4e Armée, la 11e au profit de la 3e Armée. D'autres divisions, notamment celles de bombardement, demeuraient aux ordres du chef de l'aviation rattachée au district.
Après une évolution progressive, en 1945, les commandements aériens seront plus autonomes, mais ça n'empêche pas par exemple la 16e Armée aérienne d'être placée sous les ordres du 1er Front biélorusse - alors que jamais les Luftflotten n'ont été subordonnées aux Heeresgruppen qu'elles appuyaient.

CNE EMB

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L'armée soviétique de 1939 - 1940 est en pleine restructuration, tant matérielle qu'idéologique. C'est l'échec de la guerre de Finlande qui permet le grand retour des idées novatrices des Isserson, Triandafillov et autres.



Bagration progressera aussi vite (voire davantage) que Barbarossa. La cinétique, le mouvement (au sens mécanique du terme) et sa conservation sont l'essence même de la pensée opérative soviétique. La "troupe" soviétique (au sens large) a effectivement beaucoup moins de liberté que son ennemie mais il ne faut cependant pas sous estimer les capacités d'initiative et d'adaptation de l'armée rouge à partir de fin 1943. De plus, la liberté d'action concédée au échelons inférieurs dans la Wehrmacht ne doit pas faire illusion: elle se cantonne à l'échelon tactique et n'est possible qu'avec des troupes entrainées. Ce qui, à partir de 1943, commence à poser problème... On cite souvent en exemple ces fameuses initiatives tels que les "kampfgruppen" mais on parle beaucoup moins des troupes qui se débandent lors des grandes offensives soviétiques à partir de début 44.



Les instructions données aux corps blindés à partir de 1943 sont assez succinctes. Les objectifs sont désignés, les moyens alloués mais l'exécution relève des commandants d'unités (armée). Ce sont eux qui définissent les points d'attaques et les moyens employés. Le principe même de l'opération en profondeur (plusieurs centaines de km) nécessite malgré tout une coordination plus précise (et reste donc du ressort des chefs de front). Il faut prendre ne compte que l'armée soviétique n'a pas pour objectif des encerclements géants mais la destruction des arrières ce qui rend (en théorie) les armées au front totalement inutiles. A cela s'ajoute le principe des frappes successives qui ne facilite ni l'organisation ni la répartition des forces elles aussi très limitées au point de vue humain.



Stalingrad est un encerclement géant mais Bagration n'a rien à voir. Les petits encerclement réalisés lors de Bagration le sont presque "accidentellement". Lors de Bagration, les Soviétiques réussissent (enfin!) à déboucher dans la profondeur du dispositif allemand et à déséquilibrer le groupe centre. De plus, il ne faut pas considérer Bagration sans Lvov-Sandomir et Kovel-Lublin.


Comme le souligne CNE_EMB, le Stuka rendra de grands services jusqu'à la fin... parce qu'il n'a pas de véritable successeur (le HS129 est aussi très efficace mais fragile et sous motorisé et le FW190 ne peut être considéré comme un véritable descendant du Stuka). A compter de 1942, le Stuka est surclassé à l'est comme à l'ouest.