Je ne joue pas. Il serait bon que vous vous en rendiez compte.
Frieser a fait un livre qui s'appelle "Blitzkrieg Legende" ou "le mythe de la guerre-éclair". On en a déjà parlé. Et ce n'est absolument pas pour les raisons que vous avancez qu'il estime que le Blitzkrieg est un mythe, puisqu'il met abondamment en avant la supériorité tactique allemande dans son livre, et notamment en matière de subsidiarité du commandement. Il y estime également que les Français ont été nettement inférieurs à Hannut, ce qui ne me paraît pas être votre position. Alors, on cite quand ça arrange, et on occulte quand ça dérange ?

Pour le reste, niez-vous les victoires allemandes de 1939-1941 ? Une simple réponse par oui ou par non à cette question aidera sans doute à savoir si vous êtes juste un farfelu ou si vous êtes plutôt un troll.

Je suis curieux d'en apprendre plus sur le général von swepperin de la 9. Panzer Division, pouvez-vous nous en dire plus sur lui ? Et concernant l'ouvrage Le sous-marin de Suvorov aussi ? (oui, si, là je joue, vous avez raison...)

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Tous ceux qui nous lisent savent qu'il n'a jamais éte question de nier l'existence des victoires allemandes en 1939-1941 ou meme plus tard d'ailleurs. Je ne rentrerais pas dans vos polemiques stériles et douteuses qui visent a diluer la discussion et a induire le lecteur en erreur d'autant plus que vous ne tenez aucun compte des travaux de grands historiens anglo-saxon qui remettent en cause ce a quoi vous croyez fermement.
J'invite ceux-ci a se reporter a la page precedente et a mes 2 précédents post et s'ils sont interessés par cette question a lire les wiki anglophone que j'ai cités comme references.
De toute facon, il ne fait aucun doute que dans les années a venir l'historiographie francaise ainsi qu'europeénne de la 2° GM se mettra a la page en dépit de tous les archaïsmes et de toutes les résistances.....

Bien, on progresse.
Donc, s'il y a bel et bien eu victoires allemandes, à quel(s) facteur(s) sont-elles dues ?

Donc, Swepperin ?

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Ah, on bloque ici. Je note toutefois que vous avez progressé dans l'utilisation de la balise quote.

Bien, on a donc ici une contradiction majeure : selon phil1904, les Allemands n'ont rien de particulier à mettre en avant, pourtant ils vainquent décisivement tous ceux qui les affrontent pendant près de trois ans.
Peut-être parce que leurs opposants sont du dernier médiocre ? Non, ça ne colle pas : les Français étaient meilleurs que les Allemands selon phil1904, comme le prouve la bataille d'Hannut, et je ne parle pas des Soviétiques qui sont tellement supérieurs qu'ils ont prévu le déroulement de l'intégralité de la campagne à l'est du 23 juin au 6 décembre 1941. Toujours selon phil1904 bien sûr.

Arf, quel dommage, on ne saura jamais ce qu'en pensait le général von swepperin...
Mais peut-être est-ce un sujet abordé dans Le sous-marin de Suvorov ? Il faut vraiment que je le trouve, celui-là.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

1/Déjà qu'il y a 3 posts vous avez eu le culot de vous permettre de m'insulter en me traitant de "trolls" et de "farfelus", vous n'etes pas du tout en accord avec la charte du site et qui modére les modérateurs qui ne respectent pas la charte? et quelle image donnez vous de ce site?
Cela ne refléte t-il pas la pauvreté de votre argumentation?
Insulter est- ce une argumentation que l'on doit tolerer sur un site sérieux?

2/ Comme je l'ai déjà dis dans mes posts du 3 et du 4 octobre j'invite ceux que ca interesse a relire ces posts et a consulter les sites wikipedia anglophones suivant : "Blitzkrieg"(notamment le chapitre post-war controversial), "battle of France" (notamment le chapitre blitzkrieg), "invasion of Poland".

3/ Vous essayez d'empoisonner la discussion pour des raisons liées a votre ego et vous essayer ainsi de manipuler les lecteurs.

Et en dehors de Wikipedia anglophone, avez vous d'autres références ?

Eh bien, commencez par y répondre, à mon argumentation, et on jugera de sa pauvreté ensuite. Parce que là, à part l'esquiver par de larges appels à l'autorité de sources étrangères (wikipedia, vraiment ?) non développés, je ne vois pas trop...



Paille, poutre ?
De plus, loin de penser que les lecteurs de ce fil sont des ignares pour lesquels il faut faire quelque chose ou qu'ils sont manipulables à loisir, je leur accorde un peu plus de crédit que vous, apparemment...

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

1/Déjà qu'il y a plusieurs posts vous avez eu le culot de vous permettre de m'insulter en me traitant de "trolls" et de "farfelus", vous n'etes pas du tout en accord avec la charte du site et qui modére les modérateurs qui ne respectent pas la charte? et quelle image donnez vous de ce site?
Cela ne refléte t-il pas la pauvreté de votre argumentation?
Insulter est- ce une argumentation que l'on doit tolerer sur un site sérieux?

2/ Comme je l'ai déjà dis dans mes posts du 3 et du 4 octobre j'invite ceux que ca interesse a relire ces posts et a consulter les sites wikipedia anglophones suivant : "Blitzkrieg"(notamment le chapitre post-war controversial), "battle of France" (notamment le chapitre blitzkrieg), "invasion of Poland".

3/ Vous essayez d'empoisonner la discussion pour des raisons liées a votre ego et vous essayer ainsi de manipuler les lecteurs.[

Ah, au temps pour moi, je pensais que les balises quote étaient maîtrisées désormais, mais je m'aperçois que je me suis trompé.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Je continu [passage supprimé car non-conforme à la charte] a essayer de faire avancer cette discussion.

Lors d'un post du 04 octobre j'avais fais reference à Matthew Cooper, eminent universitaire américain, pour qui la blitzkrieg est un mythe et comme quoi les grandes victoires allemandes du debut de la 2°GM sont attribuables a la faiblesse de leurs adversaires plus qu'a la puissance de l'armée allemande.
C'est notamment le cas pour la Campagne de France en 1940 ou en fait la victoire allemande est le resultat du très mauvais deploiement initial et de la manœuvre stratégique suicidaire des alliés qui a aneantit le potentiel de leurs armées.
Pour ceux qui veulent plus de détails , se referer a mon post du 04 octobre et au wiki "battle of France" chapitre "blitzkrieg"

-Au sujet de la campagne de pologne
Source wikipedia "invasion of Poland" chapitre "misconceptions", sous chapitre "blitzkrieg was first used in Poland"

"Matthew Cooper writes "troughout the polish campaign, the employement of the mechanised units revealed the idea that they were intended solely to ease the advance and to support the activities of the infantery.....".

Voici un exemple supplementaire qui montre , une fois de plus, que dans l'historiographie anglophone on ne se gene pas pour remettre en cause le mythe de la blitzkrieg.

En France, il est consideré comme etant une verité acquise et ne devant pas etre contestée, que la campagne de Pologne fut une premiére et brillante demonstration de l'utilisation de la blitzkrieg a grande echelle comme le soutiennent certains avec acharnement alors que la plupart d'entre eux ne connaissent pas les détails de cette campagne, ils en ont une vision conforme a l'habituelle mythologie, d'invincibles panzerdivisionnen percant les lignes polonaises comme du beurre etc, etc .......
[Passage supprimé car non-conforme à la charte]
Ca sert a quoi d'essayer de nous convaincre, comme vous l'avez dans vos posts du 04 octobre que Karl Heinz Frieser ne remet pas en cause le mythe de la blitzkrieg dans son livre "le mythe de la guerre eclair"...sic? Ca sert a quoi d'essayer de manipuler les lecteurs en jouant sur le fait que Frieser denonce le mythe essentiellement sur son aspect strategique pour faire croire qu'il ne le denonce pas du tout....re-sic?
Pour qui vous prenez vous?
Quelle est l'utilité de votre conservatisme acharné qui va jusqu'à vous donner le culot d'affirmer que citer comme references des wiki de langues anglaises est une attitude inintéressante?
Prefereriez vous que je sois un egocentrique pathologique qui se soit auto-proclamé centre du monde de l'historiographie et que je ne m'appuis sur aucunes sources......sic, sic, sic?
Que voulez vous faire de ces sources?
Les bruler sur un bucher? Faire comme si elles n'existaient pas? Vous croire l'egal de grands universitaires américains qui depuis 35 ans ne se gênent pas pour remettre en question ce mythe (et bien d'autres d'ailleurs)?
[Passage supprimé car non-conforme à la charte]

Comme vous le dites fort bien, il existe un débat sur la réalité du concept de Blitzkrieg et son amplitude. Comme tout débat, chaque thèse à ses tenants et ses détracteurs. Ainsi, jouer l'argument d'autorité en me demandant qui je suis pour interroger le travail d'un universitaire, quel qu'il soit, revient à critiquer de facto la démarche qui est la vôtre, puisque vous critiquez également des universitaires, quels qu'ils soient, qui tiennent pour la thèse opposée à la vôtre. Et qui êtes-vous donc pour le faire ?

Par ailleurs, vous persistez à nous assommer avec des éléments sans chercher à lire ce que disent vos contradicteurs : si vous m'aviez bien lu, vous auriez sans doute vu que, même si je pense impensable de nier le fait que les Allemands ont bel et bien initié une nouvelle manière de faire la guerre avec pour preuves les résultats décisifs de leurs campagnes de 1939-1941, cette démarche s'est faite en tâtonnant, en expérimentant, sans certitude et sans document doctrinal dédié. Ainsi, en Pologne, ils testent la validité tactique du regroupement des chars dans une grande unité mécanisée autonome, c'est-à-dire qu'ils limitent l'expérience à la sphère tactique (les divisions blindées et légères mécanisées étant dispersées en sept groupements de forces différents). S'ils la testent, c'est bien qu'ils ne sont pas encore convaincus par ce qui n'est alors qu'une théorie. Sauf que cette organisation donne toute satisfaction, et qu'elle est étendue par la suite. En mai-juin 1940, ils expérimentent le concept au niveau opératif (avec la Gruppe "Kleist"), sans être convaincu que ça marchera. Mais ça marche. Ils étendent ensuite le concept en mettant sur pied de manière permanente quatre groupements blindés à l'automne 1940 qui, d'abord subordonnés à un état-major d'armée classique, prennent leur complète autonomie à l'été et l'automne 1941. Et ça, ce sont des faits historiques, pas des thèses.

Bref, je suis le premier à dire que ce n'est en rien une doctrine arrivée à maturité qui leur donne la victoire en 1939-1941. Mais nier la rupture conceptuelle et organisationnelle qui en est la clef me paraît extrêmement difficile. Pour ne pas dire plus.

Enfin, tout le problème vient du défaut initial de ce fil, que je me suis escrimé à pointer sur les trois premières pages au moins : vous nous balancez vos certitudes sans même avoir pris le temps de définir ce que vous entendez par Blitzkrieg. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir prévenu qu'il s'agissait d'un véritable caméléon sémantique, et qu'il n'existait pas de texte doctrinal allemand intitulé "Le Blitzkrieg pour les nuls" ou "Le Blitzkrieg expliqué en dix leçons". Forcément, personne ne peut s'entendre dans ce contexte, puisque tout le monde parle de ce qu'il entend par Blitzkrieg.

J'en reste pour ma part à une réalité qui n'est pas niable - et que d'ailleurs personne ne conteste sur le fond : les Allemands ont obtenu des succès fulgurants en 1939-1941 parce qu'ils ont pratiqué une guerre nouvelle : le regroupement des blindés à large échelle au niveau tactique et opératif adossé à une organisation performante des unités chargées de les mettre en ligne, la subsidiarité du commandement afin de donner du rythme à la manoeuvre, l'appui aérien rapproché afin de réduire les délais nécessaires à l'appui d'une unité très mobile et plus largement la fusion des dimensions terre, air et des ondes.
C'est bel et bien parce qu'ils procédaient de la sorte et pas leurs adversaires que ces derniers ont été mis à genoux en un laps de temps très réduit.

Mais si vous avez d'autres arguments d'autorité sortis par des gens qui sont des références sur le sujet comme le général von swepperin, je suis prêt à les entendre, bien entendu.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

La au moins vous parlez plus poliment, c'est déjà ca de gagner!

-En ce qui concerne mon erreur que vous ne cessez de pointer du doigt a propos du général von sweperin qui n'a jamais commandé la 9° panzer, certes mais cela ne change rien au fond de l'argument que j'exprimais dans mon post du 3 octobre comme quoi il y a avait un fossé enorme entre cette 9° panzer , par exemple, et d'autres en terme d'organisations, de puissance, d'entrainement et de tactique. L'argument etant que n'ayant pas de doctrine et de moyens suffisants la Panzerwaffe était en realité très héteroclite en terme d'equipement, d'entrainement, de commandemant en 1940, ce qui va a l'encontre du cliché "blitzkrieg".
- J'ai commis aussi une autre erreur dans ce post que j'ai ecris d'un seul jet lorsque je citais en exemple la 4° Dcr alors qu'il sagissait de la 2° Dcr.
-J'ai aussi commis une autre erreur, au début de cette discussion en citant comme ouvrage de reference "le sous marin " de Souvorov alors que le titre en est le "Brise glace".
Mais ces erreurs "rédactionnelles" sont du domaine de la faute d'orthographe, elles peuvent permettre l'utilisation d'arguments specieux visant a essayer de me discrediter mais ne change rien a la validité du fond de l'argumenttion exposé.

Voila les 3 erreurs de ma part que l'ont peu relever sur ces 13 pages de discussions, se tromper est humain , il n'y a pas de quoi fouetter un chat et surtout pas de quoi me faire passer pour un "Troll" ou un "farfelu" comme vous l'avez dis.....

Mais puisque vous faites le malin, pourquoi sur ne pas parler des votres après tout vous n'etes qu'un forumeurs comme un autre, n'est ce pas? Alors je vais citer 3 de vos erreurs durant cette discussion.
- Au début de cette discussion, vous teniez un discours en affichant beaucoup d'autorité fort different de celui que vous tenez actuellement.
-Pour vous seuls les allemands avaient mis au point une doctrine pertinente de l'utilisation de l'arme blindée, les autres (y compris les soviétiques) n'etant censés n'avoir procedés que par "tatonnement" ce qui est faux. Maintenant vous reconnaissez que les choses sont beaucoup plus nuancés .
- Souvenez vous, vous voyiez des immitateurs de la blitzkrieg un peu partout et meme les nord coréens en 1950!!!!!!!sic
Nords coréens formés a l'ecole sovietique qui n'a en fait rien a voir avec les doctrines allemandes.
- Vous me parlez du général "Von sweperin", mais général pour général on pourrait parler d'O Connor dont vous connaissiez beaucoup moins la carriere que vous le prétendiez.

Revenons au theme de cette discussion.
-Vous affirmer que la discussion est difficile car la sujet n'est pas clair.
Mais le sujet de cette discussion est...."le (plutôt la) blitzkrieg mythe convenu"
Et le fait, qu'en y regardant de plus pres, ce qui tourne autour de la blitzkrieg est flou est un argument non negligable sur l'aspect mythique de ce concept.

- Vous ne cesser d'affirmer que les allemands ayant remportés de grandes victoires en 1939-1941 cela montre bien qu'ils avaient mis au point "quelque chose de nouveaux".
L'argument est plus specieux qu'il n'y parait, les anglais n'ont pas eu besoin de "revolution militaire" pour remporter leur grande et stupefiante victoire mecanisé en fevrier 1941 (operation compass).
Mais cet argument est encore plus fort qu'il y parait, car quand on y fait reference , certains avancent bon nombre d'excuses visant a diminuer l'impact des succés britanniques, remportés, je le rappele, avec un corps mecanisé d'environ 30 000 hommes face a des armées italliennes totalisant environ 300 OOO hommes .
En effet au debut de cette discussion vous nous affirmiez que là ce n'etait pas pareil, les victoires britanniques etant en fait dues aux erreurs du commandement italien etc...
Ce qui est, a mon avis , probablement vrai, vous voyez que nous pouvons etre d'accord .
Comme le demontre le contre-exemple de Bir-Hackeim (juin 1942) ou, la, les rapports de force sont inversés en faveur de l'attaquant et ou des défenseurs avec un equipement a peu prés comparable a celui de 1940 ont cassés les dents a un corps mecanisé d'elite à 1 contre 10.
Ce que les français ont fait en 1942, les italiens auraient pus le faire en 1941 (leurs soldats ne manquaient pas de courage).
Mais ce qui est vrai dans les sables du desert peut l'etre dans les plaines d'Europe....
C'est un a priori contestable d'attribuer les grandes victoires allemandes du debut du conflit a cette fameuse blitzkrieg dont on arrive pas a definir les contour....
A priori contestable , mais presenté comme "parole d'evangile".

Concernant l'usage de noms propres allemands, je vous conseille toutefois soit de vous en abstenir, soit de les vérifier avant de les écrire. Sur un autre fil, vous écrivez par exemple le général "Witsbleden", au lieu de Witzleben. Ce n'est pas une faute de ne pas savoir, c'en est une de ne pas se donner les moyens de corriger ses erreurs, ou au moins de s'abstenir d'en commettre.

Pour le reste, c'est bien joli mais on en arrive encore au coeur du problème : en quoi l'hétérogénéité organisationnelle des Panzer Divisionen en 1940 prouve-t-elle que le Blitzkrieg est un mythe ? La Wehrmacht n'était absolument pas arrivée à maturité en 1939, c'est un fait. Et ? Il n'empêche que lesdites Panzer Divisionen ont remporté succès sur succès pendant deux ans et demi de guerre. C'est un autre fait. Je ne vois donc pas le lien entre le Blitzkrieg (tel que je l'ai (re)défini dans mon message juste au-dessus - pour rappel : "le regroupement des blindés à large échelle au niveau tactique et opératif adossé à une organisation performante des unités chargées de les mettre en ligne, la subsidiarité du commandement afin de donner du rythme à la manoeuvre, l'appui aérien rapproché afin de réduire les délais nécessaires à l'appui d'une unité très mobile et plus largement la fusion des dimensions terre, air et des ondes") et les différences organisationnelles des unités qui en sont emblématiques (pour rappel aussi : le premier document doctrinal qui établit une structure commune théorique à toutes les divisions blindées allemandes date de décembre... 1944 !).

Les Soviétiques ont, comme tout le monde, procédé par tâtonnements. Comment appelez-vous, sinon, et puisque vous aimez les questions organisationnelles, les volte-face qu'ils ont effectué à plusieurs reprises entre 1932 et 1941, pour finalement adopter des structures copiées sur celles des Allemands (le corps blindé de 1942 étant une Panzer Division allégée et dépouillée de soutiens organiques) ?
Qui plus est, les doctrines militaires ne se développent pas en circuit fermé, et s'il est vain de nier l'influence étrangère sur la pensée allemande, il est tout aussi vain de nier l'influence des Allemands - via notamment leurs succès fulgurants du début de la guerre - sur les Soviétiques et les Britanniques. A ce titre, oui, les Allemands ont initié une rupture et ont été copiés largement, ce qui ne signifie pas qu'il n'existait rien auparavant dans les armées soviétique, britannique, française, et même américaine ou italienne.
A ce titre, les Nord-Coréens en 1950 opèrent bien selon les principes d'une guerre-éclair. Ils cherchent à obtenir un succès fulgurant par la concentration de leurs moyens blindés (certes limités) sur un point d'application. C'est certes cohérent avec la doctrine soviétique de 1950, mais celle-ci a été largement - mais pas seulement - inspirée par l'expérience du combat contre les Allemands de 1941 à 1945. Et notamment par les leçons apprises durement, au prix de plusieurs centaines de milliers de tués ou de blessés, dans les six premiers mois de la guerre. Idem pour les Britanniques en 1940-1941 : s'ils disposent d'instruments ou de principes spécifiquement nationaux, toutes les résistances qui existaient ont sauté après les succès allemands qui ont ouvert la voie et permis d'étendre ce qui n'était encore que toléré, accepté de manière très incomplète ou partielle, voire combattu en interne. A ce titre, les Allemands sont bien les inspirateurs d'une manière de faire la guerre qui a fait florès après eux.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

On dirait vraiment du Napoléon modernisé avec les moyens de l'époque : concentration des moyens, recherche de la bataille d'anéantissement, rupture du front... A une échelle plus grande evidemment mais on retrouve les même ingrédients. Qu'elle part a eu l'art de la guerre Napoléonnienne dans ces conceptions ?