Si les Russes avaient une armée si puissante et une doctrine si avancée, pourquoi ont-ils reculé jusqu'à Moscou en perdant 5 millions d'hommes ? Il faut supprimer un des deux termes de l"équation.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

[/quote]

RE zibouyaya et tous les autres,
J'ai de nouveau un peu de temps donc je compléte ma réponse.
1°/ L'armée rouge est la "plus moderne du monde" (en quelque sorte) au millieu des années 30 , AVANT LES PURGES qui commencèrent en 1937 et qui perdurèrent jusqu'en 1941 pendant Barbarossa meme (on fusillait encore, du coté soviétique, des officiers très compétents qui faisaient cruellement défauts a l'armée rouge durant l'été 1941).
Ils faillirent remporter la victoire decisive a l'hiver 1941/1942, ensuite pour répondre a votre question pourquoi ils leur fallut 3,5 ans pour en finir....???, les allemands y sont certainement pour quelque chose.

2°/ Les concepts novateurs des soviétiques etaient beaucoup plus evolués et pertinents que ceux des allemands mais ils n'en disposent plus en 1941 suite aux purges, ils vont devoir tout rebatir.
Ces concepts, n'en deplaise a certains, furent appliqués de facon magistrale dans la gigantesque operation Bagration, allez sur Wikipédia "opération Bagration" et vous y verrez l'application des concepts de Toukatchevsky.
Cette opération qui est de très loin la plus magistrale et la plus massive utilisation de l'arme blindée de tous les temps sur un mode offensif , relégue la blitzkrieg à sa juste place.

La blitzkrieg est un mythe en ce sens qu'elle a été trop admirée, qu'on en a exagéré son coté novateur.
On a consideré le concept de l'utilisation moderne de l'arme blindée comme exclusivement allemand, représentant une pertinence absolue dans ce domaine permettant a ceux ci de disposer d'un outil invincible.
Outil invincible qui fut soit disant imité par leurs ennemis qui auraient appris petit a petit la lecon des allemands ce qui leur auraient permis de les vaincre.
0n voit des "eléves" des allemands un peu partout après guerre comme c'est, par exemple, le cas pour les coréens qui n'ont jamais utilisés la blitzkrieg en 1950 puisque formés a l'ecole soviétique.
Nos esprits ont bien étés formatés par des décennies de clichés, dus au coté sensationnel et surmediatisé, pour des raisons évidentes, des grandes victoires allemandes de 1939- 1941.
Ces clichés nous poussent , parfois,a surevaluer la valeur de la vision stratégique des allemands par rapport a celle de leurs adversaires (exemple Timochenko, Joukov été 1941).
Leurs ennemis disposaient des moyens de les vaincre dès 1940, "rien n'était joué le 10 mai 1940" comme l'a dit Philippe Masson lors d'un débat televisé en 2000 .
Les alliés furent aussi capables,et tot, de remporter des succés époustouflants avec leurs propres doctrines ("operation compass" déc.1940).
Les "grandes victoires de la blitzkrieg" de l'été 1941 sont a double facette (les "leurres " de la stratégie soviétique, l'utilisation de l'espace etc...) et menent au desastre à l'automne 1941.


L'opération Bagration qui surclasse tout ce que les allemands ont pus realiser, dans ce domaine par les moyens mis en œuvre et l'extraordinaire précision de sa réalisation qui est divisée en plusieurs phases est beaucoup moins connue.
C'est l'application presque parfaite des theories de Toukatchevsky avec quelques légeres modernisations: utilisation plus en profondeur du soutien aérien, vehicules de transports blindés pour l'infanterie motorisée (c'est tout).
C'est beaucoup plus "evolué" que la blitzkrieg.
La facon dont ils surent assurer une production massive et logique de materiel a la hauteur est bien supérieure a celle des allemands, l'aide massive des états unis representa un apport précieux .
N'oubliez pas :Wikipédia "operation Bagration"


Je rajouterai que je suis quelqu'un d'honnete, mes chevilles sont étroites et j'ai les pieds sur terre.
Sur ce messieurs, j'ai dis ce que j'avais a dire et je vais quitter cette discussion très controversée mais interessante sur histoire et passion.
Je vous souhaite amicalement une bonne continuation.
En respectant la facon que Pierre Desproges a eu de l'ortographier : " je m'es bien regalé" et..tata comme on dit en Nouvelle Caledonie

Bonjour

Deux petites questions

A tous :

Et pendant la guerre d'Espagne, les Allemands ou les Russes se sont-ils essayés à la "Blitzkrieg" ??

A Phil1904 :

Pourquoi tant insister sur l'Opération Bagration qui se déroule en 1944 ??

_________________
Hugues de Hador.

Re

Quant à Mikhaïl Nikolaïevitch Toukhatchevski, j'ai été voir sur wiki.


Ce que j'ai pu en comprendre, c'est qu'il théorise, avant 'être éliminer par Staline, des idées tactiques qui ressemblent bien à ce que l'on pourrait appeler une "Blitzkrieg"

concept dans lesquelles des armées combinées sont utilisées pour détruire les arrières de l'ennemi et sa logistique. La doctrine est codifiée dans le livre d'instructions de l'Armée rouge de 1936

Il semble aussi, qu'à cette époque il n'est pas le seul : Guderian en Allemagne, Estienne et de Gaulle en France, Liddell-Hart et Fuller en Grande-Bretagne.

Il semble aussi qu'en Mai 1940, il n'y ai que les Allemands qui l'utilisent réellement et foutent rapidement une 'raclée' aux Belges, aux Français et aux Anglais.

Quant aux Russes, en 1941, j'ai toujours entendu dire qu'après avoir été complètement dépassé par la situation, ils avaient choisi une très vieille tactique à eux, la tactique de la "terre brûlée" en comptant sur le retour de l'hiver. tactique utilisée aussi contre Napoléon.

Bien à tous

_________________
Hugues de Hador.

Il ne s'agit pas uniquement de Toukhatchevski mais de tous les stratèges soviétiques avant lui (depuis la guerre en fait): Frounze, Isserson, Triandafillov... La guerre civile qui s'est déroulée sur des espaces immenses et déserts ont amené les stratèges soviétiques à penser la guerre différemment. Leur originalité a été de "penser" un niveau intermédiaire entre le tactique et le stratégique (l'opératif) pour le et à concevoir des opération dans la profondeur de l'ennemi pour le détruire avec deux corollaires:
- la guerre contre un état moderne ne peut se gagner en un combat, la victoire est le résultat d'opération simultanées et/ou successives qui viennent déséquilibrer l'ennemi
- la rupture du front en un ou des points précis doit être suivie d'une percée dans la grande profondeur (plusieurs centaines de km) afin de détruire non l'armée mais toutes les infrastructures (logistiques, économiques, industrielles...) de l'ennemi. Les armées ennemies n'ont plus aucun moyen de se battre et sont inutiles.
C'est bien sûr un résumé très grossier mais l'approche est effectivement novatrice pour ne pas dire révolutionnaire. Les opérations conçues par les Guderian, Fuller ou autres n'ont rien à voir. Les Soviétiques sont les premiers à appréhender l'opératif, auquel les Allemands n'arriveront jamais. Par exemple, et de façon très grossière, la figure principale effectuée par la Wehrmacht est l'encerclement. L'encerclement n'est qu'une figure de style pour les Soviétiques, jamais un but.
Les combats de 1941 - 1942 sont les combats de la retraite. Mais à partir de mi 43, l'armée rouge mettra ces théorie en application et on sait où ça l'a menée...

Deux problèmes dans ce raisonnement (de phil1904) :
1) qu'est-ce que la modernité, réelle ou pas, des idées soviétiques a à voir avec la manière dont les Allemands mènent leur campagne de 1939 à 1941 ?
2) cette belle rhétorique se heurte à un problème didactique : les Allemands ont pu prouver - factuellement, ils remportent de manière éclair successivement les campagnes de Pologne, de Scandinavie, à l'ouest et dans les Balkans - qu'ils étaient militairement supérieurs à l'ensemble de ceux qui les ont affrontés. Il est donc légitime de s'interroger sur les raisons de ces succès. Les Soviétiques, eux, peinent à être convaincants en 1939-1940, et sont de toute évidence surclassés au moins tactiquement en 1941 et même jusqu'en 1942. C'est pour ça que même si leur repli dans les profondeurs de leur territoire avait été voulu et pas subi, ils ont subi de telles pertes et doivent consentir de telles extrémités. Il y a donc bien "quelque chose" côté allemand qui oblige les Soviétiques à cette stratégie du pire qu'ils n'ont su ou pu éviter.

De toute manière il n'a jamais été question d'opposer les innovations allemandes et soviétiques, qui en ce qui me concerne sont avérées d'un côté comme d'un autre (sans remettre en cause l'acculturation partielle des Soviétiques à compter de l'été 1941 - visible notamment dans l'adoption de structures tactiques nouvelles).

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

L'armée soviétique a vu une très grande partie de ses officiers supérieurs fusillés ou envoyés au goulag d'où quelques uns seront retirés en catastrophe quand la situation sera quasi désespérée. L'arme de l'intoxication par les services nazis aura été une splendide réussite......

@phil1904,

il n'est pas question de nier ce qui a été réalisé par les soviétiques avant la guerre et pendant la guerre.
Je ne suis pas assez spécialiste de l'art de la guerre pour pouvoir en discuter mais je vois bien que les avis convergent concernant les théories misent en place par les soviétiques avant la guerre et la stratégie qu'ils ont mise en place pour vaincre les Allemands.

Mais ces informations ne s'opposent en rien à la réalité de la Blitzkrieg qui a eu lieu et qui a été terriblement efficace de 39 à 41.
Les Allemands ont fini par perdre la guerre cela veut bien dire qu'ils n'étaient pas imbattables !

Les arguments et remarques de CNE_EMB (qui lui vu son métier s'y connait dans l'art de la guerre, enfin n'oublions pas que Gamelin avait le même métier )me semblent pertinentes

- Primo:
Sur le long terme Il n'y a (eut, et probablement n'y aura) aucune force militaire qui ne soit imbattable, et ce quelque soit la trace, impression ou prégnance que cette force ait laissé ou fasse sur ses adversaires ou observateurs.
- Secundo:
La défaite de la "Werhmacht Ost-Armée" face aux forces armées soviétiques était inscrite dans les annales avant même son engagement et ce quelque eut-pu être la tactique, stratégie (grande ou petite) ou façons d'opérer décidées par la STAVKA.
De par les conditions d'engagement, contraintes et restrictions volontairement subies (découlant plus d'une "Intelligence" [recueil d'informations] déficiente que d'une analyse erronée) et de par les objectifs assignés à cette même Ost-armée (destruction de toutes les forces armées soviétiques se trouvant à l'intérieur du territoire délimité par la ligne Arkhangelsk / Astrakhan, occupation et sécurisation de ce même (et immense) territoire et pour finir maintien à bonne garde et distance de nuisance des forces "sovieto-slaves" ayant échappé à l'annihilation, au delà de l'Oural.
Puisque:
a) la constitution de cette force d'invasion et l'objectif qui lui ont été assignés étaient basés (nous le savons à présent) sur des informations fausses ou fantasmées (puissance et capacité de l'armée soviétique estimée au maximun à 200 divisions, manque de cadres et de chefs compétents, matériels en dotations insuffisantes et obsolètes, surtout en comparaison de cette toute nouvelle Panzerwaffe ayant fait des merveilles lors des campagnes précédentes à l'ouest...
b) les courbes des potentiels économiques et industriels impliquaient/exigeaient du simple point de vue militaire une victoire de l'Allemagne en une campagne ou sinon, de par la pure mise en oeuvre et juxtaposition des ressources naturelles en matériels et hommes une victoire dès le moyen terme des forces soviétiques.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque

Tout ceci est très bien mais je ne vois pas le rapport avec le fait que l'efficacité de la blitzkrieg soit un mythe.

Mais ça faut le demander à l'instigateur de cette discussion, qui semblait lui prêcher pour cette thèse.
Quant à mon commentaire, il ne visait éventuellement qu'à souligner qu'il n'existe aucune tactique ou stratégie absolue, juste des adaptations tactiques ou stratégiques au moment et endroit et qui se révéleront gagnantes (ou pas) en fonction du bon ou meilleur usage que l'on en fera.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque

Il faudrait un peu recadrer la discussion : s'agit il de la (pardon du) Blitzkrieg ou des tactiques de l'armée rouge ?

Bonjour



En fait, on ne s'y retrouve plus vraiment

Ce que j'ai compris c'est que phil1904 dit :

Que la Blitzkrieg est un mythe
Que la France aurait du gagner en 1940
Que la Russie aurait du gagner en 1941 (bien que si la France avait gagné en 1940, la Russie n'aurait pas été attaquée en 1941)
Que les Allemands ont eu bcp de chance en 40 et en 41 (un peu moins après)


Ce que d'autres contestent !!!

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Bonsoir,

Je suis à peine inscrit aujourd'hui et n'y connais pas grand chose mais votre description des éléments de la Blietzkrieg est évidemment très intéressante.
Pourriez vous préciser ce qu'est la subsidiarité du commandement, ou donner une référence l'expliquant ?
Est-ce que ça a un rapport avec la "liberté prussienne" que je lis chez Husson ?
Si c'est le cas et comme tout doit justement aller très vite, comment garder un contrôle du haut commandement pour empêcher une initiative locale qui serait trop contraire au plan global ?

Merci en tout cas pour vos posts toujours très intéressants.