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 Sujet du message : Re: Bataille de France
Message Publié : 08 Août 2015 10:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Dominique Lormier l'a pourtant écrit je regrette. Nos armées françaises étaient mal équipées et mal organisées mais cela nous le savons tous. Nous avions une guerre de retard. Et puis les allemands attaquaient en mêlant leurs chars aux avions et pas nous. Bref, nous n'étions pas a la hauteur du vainqueur.


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 Sujet du message : Re: Bataille de France
Message Publié : 08 Août 2015 10:38 
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D. Lormier écrit que les soldats français ont aussi su se battre "comme des lions", donc que tout n'était pas à changer, loin de là. C'est plus l'hétérogénéité de l'armée qui est en cause, quand le meilleur (les divisions d'active de la série A, en particulier) côtoie le pire (certaines divisions de série B ont un niveau catastrophique, notamment celles qui se débandent sur la Meuse le 14 mai 1940). Le problème, c'est que les Allemands ont appuyé là où ça fait mal, sur le pire.

Quant à l'équipement, il était souvent meilleur que le matériel allemand. Ainsi des chars : un B1 bis était invulnérable aux canons antichars allemands, un S35 représentait un équilibre abouti entre vitesse, protection et puissance de feu. Si on les compare aux chars allemands du type PzKpfW I et II, et même au blindé dévolu au combat antichars au sein des Panzer Divisionen, le PzKpfW III (équipé d'un canon de 3,7cm absolument insuffisant), il n'y a absolument pas photo. Les Allemands bénéficiaient cependant de moyens radio performants, d'optiques de tir supérieures et aussi de chars conçus de manière plus moderne (pour les PzKpfW III et IV, du moins : un équipage à cinq, dont trois dans la tourelle pour dissocier le tir du commandement du char, ce qui n'était hélas pas le cas de nos chars).

Faillite du haut commandement, oui. Hétérogénéité des unités, clairement. Le pacifisme de la société française des années 1930 a aussi eu un impact négatif sur le moral ou la combativité de certaines unités. Des doctrines de combat inadaptées sont aussi à mettre en cause. Et puis les Allemands placés sur le point d'application d'effort combattaient selon des principes que nous étions incapables de combattre efficacement (intégration interarmes, décentralisation de la décision jusqu'aux échelons tactiques les plus bas, subsidiarité du commandement - bref "Auftragstaktik" et "esprit de Riga", déterminants dans les percées effectuées sur la Meuse les 13 et 14 mai 1940, puis dans l'exploitation de celles-ci) parce que ce n'était guère dans notre culture militaire quand eux faisaient effort dessus depuis 1918. Mais est-ce à dire que tout était à jeter ? Absolument pas.

CNE EMB

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Message Publié : 08 Août 2015 11:15 
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Grégoire de Tours
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C'est exact, Dominique Lormier l'a écrit, nos soldats se sont battus comme des lions et il y a eu de nombreux combats héroïques et désespérés. La bataille a fait en cinq semaines autant de morts que durant une des batailles les plus meurtrières de la guerre de 14. Cependant, nous avions un commandement défectueux c'est le moins que l'on puisse dire.


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Message Publié : 08 Août 2015 13:05 
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C'est un tout : notre stratégie était déséquilibrée parce qu'elle voulait tout préserver (mais "à vouloir tout défendre, on ne défend plus rien") et correspondait exactement à ce que les Allemands s'attendaient à ce qu'on fasse. Le haut commandement qui l'a assumé s'est donc trompé et peut être à ce titre jugé défaillant, médiocre, que sais-je encore ?

Cependant, cette stratégie correspondait à des impératifs qu'on ne peut nier :
- vouloir protéger le nord de la France en combattant en Belgique, c'était éviter que notre principal bassin houiller soit l'objet de combats, lui avait déjà tant souffert de 1914-1918 ;
- aller au secours des Belges n'est pas non plus choquant, puisque cela permet de rallier un potentiel militaire certes secondaire, mais réel, à l'instar de ce qui s'était passé en 1914 ;
- quant à adopter une posture stratégique défensive, c'était une évidence vu que notre armée n'était pas capable d'offensive structurée (elle est insuffisamment rompue à la manoeuvre des grands ensembles comme le montrera la modeste opération "Sarre"), et d'autant plus que ce sont les Allemands qui disposent d'un potentiel humain et matériel supérieur (en septembre 1939, ils ont 105 divisions contre 88 pour la France dont seize divisions en AFN ou au Levant ; en mai 1940 ils ont 153 divisions alors que nous n'en comptons que 114 dont une dizaine dans les colonies - même les dix divisions britanniques, qui n'arrivent qu'en octobre 1939, et les grandes unités belges et néerlandaises ne compensent pas ce déséquilibre) qui leur permet d'envisager l'offensive. Avec les ressources métropolitaines et impériales de la France et du Royaume-Uni, combiné au blocus partiel de l'Allemagne, on pouvait espérer rattraper ce déséquilibre à terme, en 1941 ou 1942. D'ici là, défendre sur le théâtre d'opérations principal et multiplier les actions périphériques était l'attitude la plus rationnelle.

Le problème vient donc d'un déséquilibre de potentiel entre les deux ennemis ; d'une stratégie défaillante car trop ambitieuse (volet "Breda" qui, s'il n'engage que des forces réduites, amène à la funeste ponction de la VIIe Armée sur l'aile gauche au lieu qu'elle demeure en réserve au centre) et laissant le débouché des Ardennes insuffisamment protégé ; d'un état psychologique qui ne correspond pas à celui d'une armée luttant pour la victoire (je répète l'existence d'une "phobie du panzer" dès septembre 1939, alors qu'on ne les a jamais combattu ! Et plus largement l'effet du pacifisme ambiant des années 1930, l'influence sournoise de Moscou, etc, etc.). Bien plus que du matériel ou du niveau général des combattants.

Sur ce dernier sujet, ce n'est pas tant que les soldats français étaient mauvais, même si l'hétérogénéité des unités obligent à reconnaître que quelques unités étaient en-dessous de tout (pourquoi se sont-elles retrouvées positionnées sur le point d'application de l'offensive allemande, c'est une excellente question), ni que le matériel était médiocre (au contraire, bien qu'il souffre de tares importantes : les chars de l'infanterie, B1 bis et R35/40, ont une autonomie ridicule ; l'environnement des blindés - radio, optique, service général de l'engin - est inférieur à celui des chars allemands bien que tant en termes de protection que de puissance de feu, nos chars soient assez nettement supérieurs à leurs adversaires ; etc, etc.). C'est aussi parce qu'en face de nous, il y a une armée qui, bien qu'hétérogène elle aussi, place à l'endroit adéquat des unités de très grande qualité (au point d'application de l'effort, il n'y a que des unités mécanisées qui constituent déjà une élite, appuyées par des divisions d'infanterie d'active d'un excellent niveau), et que cette qualité, outre la valeur de l'encadrement, la jeunesse des conscrits, les performances de l'équipement individuel et collectif, repose sur une conception tactique du combat qui nous échappe (perfectionnée de celle des Stosstruppen de 1918 qui, les seuls, réussissent à perforer le front occidental en mars puis en mai 1918).

CNE EMB

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Message Publié : 08 Août 2015 14:15 
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Jean Mabillon
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Certains soldats français de 1940 se sont battus indéniablement avec beaucoup de courage mais il y eut aussi des "défaillances" d'autorité,des lacunes,des insuffisances d'instruction .La guerre mécanisée inter-arme de chocs puissants et rapides n'avait pas été réellement préparée,elle ne s'improvise pas,le 15 mai les jeux étaient faits .....


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Message Publié : 08 Août 2015 14:30 
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Nous sommes d'accord, sir Peter, mais apparemment la "guerre mécanisée interarmes de chocs puissants et rapides" n'existerait que dans nos têtes... Et c'est donc surtout la malchance qui doive être incriminée.

lol

CNE EMB

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Message Publié : 08 Août 2015 17:37 
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Philippe de Commines
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CNE EMB,

merci pour ce résumé de la Bataille de France.
Et j'ai lu plusieurs de ce genre, mais jusqu'à maintenant c'est le meilleur. Compact, mais en disant ce qu'il faut et l'essentiel. Dans notre patois on dit "Proficiat"...(chapeau...?)

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 08 Août 2015 18:10 
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Merci Paul, mais ce n'est vraiment pas grand chose, depuis le temps que je creuse le sujet !

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 Sujet du message : Re: Bataille de France
Message Publié : 19 Sep 2015 18:38 
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Polybe
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Pierma a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Je pense toutefois que le différentiel de potentiel entre l'Allemagne et ses adversaires et l'impossibilité de tout défendre (les Pays-Bas, la Belgique, la ligne de la Meuse) nous auraient amené à subir des échecs d'ampleur intermédiaires qui aurait débouché sur la défaite à moyen terme.

Je partage cet avis. Au lieu d'un encerclement massif on aurait eu des encerclements de moindre ampleur, mais fondamentalement, comme le disait Napoléon, être statique c'est être battu, et l'armée française n'était pas conçue pour la manoeuvre.

Je me demande si l'ensemble de la campagne à partir du 10 mai n'a pas été baptisé "bataille de France" par De Gaulle, qui entendait montrer par là qu'il ne s'agissait que du premier épisode.


Il me semble que c'est Beaufre qui estimait que l'armée française n'était plus apte à la manœuvre, mais c'est à vérifier.
A la décharge de l'armée française je ne sais pas si un autre défenseur aurait pu coordonner dans un style de guerre qu'il n'avait jamais expérimenté des armées hétérogènes dont les chefs n'ont pas les mêmes priorités contre un adversaire apparemment de même force mais jouissant d'une série d'avantages (expérience, choix des points d'attaque, habileté à combiner les différentes armes et supériorité aérienne et numérique dans la mesure où en face il n'y a pas un bloc uni).
J'ajoute que la situation était stratégiquement délicate, un recul amenait un affaiblissement économique et militaire (pertes de ressources et d'alliés) et donc, à brève échéance, un plus grand déséquilibre difficile à corriger immédiatement. Une résistance statique exposait à tous les périls imaginables face à un adversaire rompu aux manœuvres d'enveloppement et les exécutant avec brio (je ne parle même pas des british qui lorgnent vers la manche et des Belges incertains).


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Message Publié : 19 Sep 2015 20:21 
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Jean Mabillon
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Il est bien évident que la France seule ne pouvait faire face à un bloc germanique deux fois plus peuplé,plus moderniste,sans doute trois fois plus puissant économiquement,industriellement,héritier de la tradition guerrière prussienne ,et, la Grande Bretagne était bien incapable de nous épauler faute de préparation à une guerre terrestre de grande ampleur .... Nous nous étions fourrés dans l'impasse.....Notre diplomatie n'avait pas su égaler celle d'avant 1914 .


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Message Publié : 19 Sep 2015 22:23 
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Polybe
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J'ai été assez sévère sur d'autres fora au sujet de l'armée de 1940, peut-être d'une manière un peu trop brusque.
La France possédait une armée d'active avec de belles unités, son économie de guerre n'était pas si mauvaise même si le réarmement a sans doute été trop tardif.

La plupart des querelles portent sur le matériel, à mon avis c'est un point qu'il faut dépasser à moins qu'un des deux protagonistes n'ait un avantage énorme. Je préfère donc regarder les faits qui vont suivre.
La France a survécu à l'assaut de 1914 pour diverses raisons. L'Allemagne avait un second front, elle ne possédait pas une claire supériorité numérique sur le front ouest et a été longtemps en infériorité (les britanniques ont aligné 60 divisions, c'est à comparer avec le concours de 1940). La crise des munitions du début de la guerre, les avantages inhérents à la défensive ont pu aussi jouer un rôle, je ne m'avance pas trop parce qu'il y a sur ce forum des gens plus compétents que moi pour en parler. Mais supposons que la France eut dû affronter les 240 divisions allemandes avec 100/110 divisions, aurait-elle pu vaincre, même avec un modeste concours belge et britannique ?
En 40 il n'y a pas de second front et l'apport britannique est modeste. La Luftwaffe et la guerre de mouvement favorise un développement plus rapide de la bataille alors que les distances géographiques sont immuables. Les effets du blocus seront inévitablement lents.

En face il y a un Reich avec une organisation et des moyens encore déficients mais qui peut mettre en jeu 3 millions de combattants en ligne alors que la France et le RU en alignent 2.5 millions. L'avantage allemand est peut-être un peu plus grand qu'il n'y paraît parce qu'il me semble que la flak (LW) et certains services ne sont pas comptabilisés de la même façon. J'ajoute que la Heer croît de 700 000 hommes en un an avant Barbarossa, la Wehrmacht en gagne 1500 000 environ malgré le fait que les soldats âgés sont renvoyés chez eux. Le problème principal du Reich sera d'équiper ces masses d'hommes et de les encadrer. En mai 40 la France a utilisé toutes ses réserves humaines, elle n'a qu'une dca peu nombreuse, le personnel manque dans l'aviation et la marine alors que la bataille n'a pas encore commencé.

Si la situation économique du Reich est préoccupante je trouve que malgré l'aide américaine espérée celle de la France demeure délicate. Le bassin industriel du Nord est vulnérable, de mémoire le charbon français vient en grande partie de Belgique, il faut également faire venir le pétrole de l'étranger, les munitions sont rares pour les armes récentes car leur production n'a pas nécessairement suivi le développement de ces armes.
La rareté des pilotes est aussi un problème important que l'envol de la production en qualité et en quantité ne peut absolument pas régler avant longtemps. Je mentionnerai aussi la faible production de canons alors que l'usure des combats et des pertes en cas de retraite font que l'on ne peut pas compter indéfiniment sur l'artillerie pourtant de qualité héritée de la 1GM.

Comme le scenario historique est sans doute le pire de ceux qui pouvaient se concevoir il est très possible de faire mieux. On peut aisément imaginer une charnière beaucoup plus solide, une meilleure tournure des combats en Belgique ou un combat de chars qui étrille les PZD sur la Meuse. Il n'en demeure pas moins que, pour moi, la situation française est très précaire car l'armée de terre ne peut ni perdre du terrain ni des moyens trop importants sous peine de quoi tout succès risque de n'être qu'un sursis.
Un autre fait important à mes yeux est que tous les combats contre la Heer entrainent des pertes très importantes pendant toute la guerre, je pense que la France ne peut pas encaisser comme l'URSS et les USA les dommages inévitables. Il suffit de considérer que l'armée qui attaque la France n'est pas très différente de celle de Barbarossa et possède même une couverture aérienne supérieure pour voir l'épreuve que constitue la défense du front nord est. Il faut remarquer l'armée allemande est pratiquement trois fois plus forte que celle gardant la France en 44. Même si la bataille est bien menée je crois que pour la France qui n'est pas un pays-continent le poids teuton est un peu lourd.


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 Sujet du message : Re: Bataille de France
Message Publié : 19 Sep 2015 22:33 
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CNE_EMB a écrit :
Loïc a écrit :
Aussi une coquille assez récurrente la "bataille de France" c'est jusqu'au 25 JUIN 1940 00h35 heure Française point. barre/
le "22 juin" militairement c'est la reddition des 500 000 hommes des 3 armées de l'Est dans les Vosges, on se bat encore les 23 et 24 dans le Poitou, dans le Massif Central, dans les Airs et sur Terre sans parler de la Ligne Maginot où les troupes résistent encore, vous passez à la case pertes et profits l'Armée invaincue des Alpes face aux Italo-Panzers


Tout à fait Loïc. Je pense que gamelin a confondu la demande d'armistice et son entrée en vigueur effective qui marque la fin des combats.


C'est pourtant entre ces deux dates que seront faits la majorité des prisonniers.

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 Sujet du message : Re: Bataille de France
Message Publié : 19 Sep 2015 22:50 
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Souvent, je cherche l'utilité de ce genre de question.


L'utilité n'est pas de refaire le monde, mais de nommer les responsables. Après guerre, pour de nombreuses raisons, on a laissé se mettre en place l'idée selon laquelle tout était joué d'avance, que la bataille de l'ouest ne pouvait qu'être gagnée par les allemands et qu'il aurait été vain d'espérer continuer le combat et se replier en AFN. Or, quand on regarde les évènements de près, force est de constater que les soldats français se sont bien battus avec les moyens dont ils disposaient, contrairement à ce qu'à montré une pochade cinématographique dont on a l'impression que certains l'ont prise pour un documentaire réaliste ... Je parle de la série des films sur la 7ème compagnie. Films que j'aime regarder pour ce qu'ils sont : des films humoristiques qui prennent de grandes libertés avec la réalité.

Alors, on peut rêver. Il aurait peut-être suffit de quelques années et on aurait eu d'autres chefs à la tête de l'armée. Surtout avec d'autres stratégies. On aurait pu abandonner la Ligne Maginot et se replier. On aurait pu renforcer le secteur près de Verdun qui a lâché. On aurait ...

Tout de suite après la bataille, les militaires vont faire endosser toute la responsabilité de la défaite aux politiques. La politique du Front Populaire aurait été la cause de tout. Sauf que le procès de Riom devra être ajourné car le simple exposé des faits a démontré l'implication des chefs de l'Armée dans la définition de la politique et de la stratégie menée en mai-juin 40. Les gens du Front Populaire ont donné à l'armée française ce dont avait réclamé le Conseil de Guerre. Et les armements dont disposait l'armée en mai-juin 1940, c'était ceux qui avaient été défini par les militaires. Militaires dont l'une des peurs étaient que les chars caracolent seuls en tête et oublient de défendre les fantassins...

Oui, le réarmement a été trop tardif et pas assez vigoureux. Mais, il faut du temps pour la mise au point de nouveaux matériels. On aurait sûrement pu mieux faire. Mais l'historien ne peut que faire le constat et nommer les responsables.

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Message Publié : 19 Sep 2015 23:13 
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Jean Mabillon
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La façon de présenter la demande d'armistice fut en elle même une faute politique de première grandeur "'Nous devons cesser le combat"....Donc "Rendez vous !" Quelle insigne maladresse de paroles chez un homme qui savait parfaitement ce que les mots pouvaient accomplir........


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Message Publié : 20 Sep 2015 8:13 
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"C'est le coeur serré que je vous demande de cesser le combat." Oui, on ne proclame pas ça avant de connaître les conditions de l'ennemi. De plus, pendant cet intervalle on peut essayer de soustraire un maximum de soldats à la captivité, alors que c'est le contraire qui s'est produit.

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