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 Sujet du message : L'armée allemande après 1940
Message Publié : 03 Nov 2015 16:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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La campagne de France coute à l'Allemagne 100 000 hommes, 1500 chars, 1000 avions... (chiffres peut-être contestés). S'ajoutent les pertes de la bataille d'Angleterre pour les forces aériennes. Comment et en combien de temps l'armée reconstitue-t-elle ses forces et est-elle prête pour l'offensive en URSS ? D'autant que ces pertes concernent les meilleurs matériels et hommes.






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Dernière édition par Pierma le 03 Nov 2015 16:50, édité 5 fois.
Typographie, orthographe et français. Merci de vous relire et de ne pas oublier les espaces.


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Message Publié : 04 Nov 2015 20:59 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Mai 2014 20:48
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Les chiffres sont faux, c'est la moitié seulement pour les chars et les hommes (tués) et davantage pour les avions. La Luftwaffe ne s'était pas remise en juin 41 des pertes antérieures. La notion de préparation n'a pas un très grand sens. Disons que les pertes de l'armée de terre pouvaient être réparées en quelques mois. En juin 41 l'armée allemand compte 208 divisions soit environ 50 de plus qu'un an auparavant.


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Message Publié : 05 Nov 2015 2:32 
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Localisation : Berry
Les simples chiffres - qui sont effectivement dans votre message contestables - ne permettent pas de rendre compte de la réalité d'un renforcement ou d'un affaiblissement qui seraient forcément relatifs.
Par exemple, les chars*. La Wehrmacht aligne environ 3 500 chars le 1er mai 1940, dont 2 600 dans ses unités en ligne le 10 mai 1940 ; elle en compte 5 160 le 1er juin 1941, dont 3 500 dans ses unités en ligne pour "Barbarossa" (hors divisions du DAK). A ce volume, il convient d'ajouter le renforcement significatif qui réside dans le retrait de la quasi-totalité des PzKpfw I, dont il ne reste que moins de 200 exemplaires en ligne en juin 1941 pour près de 600 en mai 1940, ainsi que la diminution du volume des PzKpfw II (qui sont réduits de 938 exemplaires à 810). On a donc non seulement une augmentation en volume, mais également en qualité.

Pour les divisions, tiberiusetsesgens l'a bien résumé : les 157 divisions (dont une de Luftwaffe, une de police et deux de Waffen-SS) dont une trentaine ne sont pas opérationnelles de mai 1940 sont devenues 208 (dont quatre Waffen-SS et une de Luftwaffe) avec une capacité opérationnelle générale supérieure. Il n'y a ainsi plus de divisions de Landesschützen, c'est-à-dire de territoriaux âgés.

Les affaiblissements sont réels dans le domaine aérien (le niveau général est tout juste maintenu, mais avec des réserves en carburant réduites et des pilotes moins bien formés car ceux qui ont remplacé les pertes sont moins aguerris et performants) et naval (les pertes de "Weserübung" et de "Rheinübung" ne sont pas compensables en si peu de temps, bien que la U-bootewaffe ait été considérablement renforcée en un an).

* Source : Thomas Jentz, Panzertruppen, 1933-1942.

CNE EMB

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Message Publié : 05 Nov 2015 19:38 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Je croyais que le nombre des morts allemands n'était que de 30 000 !


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Message Publié : 06 Nov 2015 10:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Les pertes comprennent aussi les bléssés et en particulier chez des gens qualifiés : pilotes, équipage de blindés ,artillerie.
Sinon la production de chars supérieurs Pz IV devait avoir été planifiée bien avant 40...preuve que l'offensive contre l'URSS était préméditée depuis longtemps.Il est vrai que la Heer récupère du matériel français (transport surtout).


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Message Publié : 06 Nov 2015 13:49 
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Localisation : Berry
Et d'où est-ce que vous tenez ça ?
Les études les plus sérieuses et récentes (et les recherches les plus poussées) sur le sujet indique que l'idée d'attaquer l'URSS n'a été avancée par Hitler au plus tôt que le 13 juillet 1940*, et est devenue plus formalisée avant la fin du mois de juillet 1940, a priori le 21 - à l'occasion d'une conférence avec notamment Brauchitsch - mais peut-être aussi tard que le 29 - quand Hitler informe l'OKW en la personne de Jodl de son intention d'envahir l'URSS en 1941 (et n'est devenue véritablement un projet validé officiellement, assorti de planifications stratégiques et logistiques que le 18 décembre 1940).

Une production industrielle ne me paraît absolument pas être un argument probant tant les raisons qui peuvent expliquer une inflexion - surtout si limitée en ce qui concerne les PzKpfw IV - peuvent être nombreuses. D'autant que l'Allemagne n'a mis son industrie sur le pied de guerre que bien après le 22 juin 1941.

* Sauf si vous faites référence à Mein Kampf, ce qui ferait remonter la préparation de cette invasion à 1924-1925, et ce qui n'est pas complètement dénué de fondements. Mais en ce cas on ne comprendrait pas trop le lien avec un engin blindé qui n'en était même pas au stade de la planche à dessin d'un ingénieur...

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Message Publié : 06 Nov 2015 15:26 
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Grégoire de Tours
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D Lormier rapporte que en juin 40 l'Allemagne ne peut remplacer que 250 chars sur les 1500 perdus.Vos chiffres concluent à la construction de 3000 chars entre juillet 40 et juin 41 ,ce qui est une performance surtout si"l'industrie de guerre "débute après 41. Ceci dénote une planification pensée et des moyens industriels en face dès 1940 (et avant je suppose)C'est donc une prouesse ,indutrielle en approvisionnement d'acier et chaines de montage .Un an c'est court .On doit ajouter par la suite la construction de la flotte de U Boot en 41/42.


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Message Publié : 06 Nov 2015 15:35 
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Je ne retrouve pas tout à fait les mêmes volumes. Surtout que 1) sur les pertes enregistrées lors de la bataille de France, combien étaient des pertes irrécupérables définitivement et combien des pertes réparées ultérieurement - même après une longue période ? Les 1 500 de Lormier sont hautement improbables comme pertes définitives ; 2) parmi les 5 160 chars disponibles en juin 1941, un certain nombre sont des "Beutepanzers", surtout français, de l'ordre de plusieurs centaines, qu'il n'a pas fallu produire, uniquement remettre en état et modifier légèrement.

Pour les PzKpfw IV, les chiffres sont bien moins significatifs que ce que vous semblez le croire :
- le 10 mai 1940, 281 sont en ligne, pour 290 disponibles dix jours avant (incluant ceux en école, en stocks, etc) ;
- le 22 juin 1941, hors Afrique du nord, il y en a 448 en ligne, et 517 étaient disponibles le 1er juin 1941.
Le renforcement est tout sauf sensible, et ne témoigne en rien d'une inflexion industrielle particulièrement notable.

Ce sont en fait les PzKpfw III qui sont le plus concernés par un accroissement de la production, avec près de 1 500 unités disponibles en juin 1941, y compris avec canon de 5cm, pour seulement 381 dotés d'un canon de 3,7cm en mai 1940.

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Message Publié : 19 Déc 2015 12:49 
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Polybe
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Dans les six derniers mois de 40 les Allemands produisent 466 PZ III 5cm et 186 PZ IV 7.5cm versus 688 et 188 modèles pour le premier semestre de 1941, ce n'est pas le signe d'une progression fulgurante en effet.

Ajoutons les Stug.
http://www.panzerworld.com/sturmgeschutz-iii


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Message Publié : 19 Déc 2015 13:26 
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Stahel, dans son Kiev 1941, Hitler's Battle for Supremacy in the East, est encore plus tranché : la base industrielle allemande est non seulement mal préparée aux exigences du conflit qui s'annonce, mais elle est même notoirement incapable de faire face aux exigences de la seule préparation de "Barbarossa" sur la base des estimations optimistes de l'état-major - sans donc parler de ce qui sera la réalité des combats, bien plus rudes que ceux anticipés dès la première décade de juillet 1941.

Vu le nombre de références bibliographiques sur lesquelles il s'appuie pour l'affirmer, et la qualité générale de ses ouvrages, reconnus dans les milieux anglo-saxons les plus exigeants, je pense qu'on peut lui faire confiance.

Pour les Sturmgeschütze, ils sont bien entendu à prendre en compte compte tenu de leur polyvalence et de la qualité de leur canon de 7,5cm court en appui direct de l'infanterie. Mais dans un rôle antichar, le premier modèle faisant preuve de quelques performances, le StuG III Ausf. F, n'est produit qu'à compter de mars 1942.
Les versions antérieures qui sont déployées lors de "Barbarossa", les version A et B, n'ont été produites en mai 1941 qu'à 350 exemplaires (moins les pertes de mai-juin 1940 et des Balkans en avril-mai 1941). Et leur 7,5cm StuK 37 L/24 manque notoirement de "punch" contre un char, surtout s'il est aussi bien profilé et cuirassé qu'un T-34 ou un KV-I...

CNE EMB

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Message Publié : 22 Déc 2015 22:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Peut on résumer à Speer l'extraordinaire sursaut de l'industrie militaire allemande après 1940 ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 22 Déc 2015 23:27 
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bourbilly21 a écrit :
Peut on résumer à Speer l'extraordinaire sursaut de l'industrie militaire allemande après 1940 ?

Speer n'est nommé ministre de l'armement qu'au début 42.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 23 Déc 2015 8:25 
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bourbilly21 a écrit :
Peut on résumer à Speer l'extraordinaire sursaut de l'industrie militaire allemande après 1940 ?


Il n'y a pas eu de sursaut industriel allemand en 1940, pas avant 1942 et même plutôt 1943.

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Message Publié : 23 Déc 2015 10:13 
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Philippe de Commines
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Mon opinion est que si la guerre a duré aussi longtemps, c'est grâce à ce sursaut de production industrielle
Je crois même avoir lu que le pic de production se situe en 1944 et ce malgré les bombardements !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 23 Déc 2015 10:32 
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sursaut industriel dû pour une bonne partie au pillage des pays occupés et à la mise en esclavage de millions de travailleurs et de détenus...


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