Objection votre honneur !

L'Allemagne de 1914 n'est pas "normale "

1- sur le plan sociologique, elle reste très inégalitaire avec un poids énorme de la noblesse et de l'armee et avec une bourgeoisie (industrielle et universitaire) qui imite les comportement aristocratiques des nobles. Les Juifs forment déjà un groupe à part, pas très bien vu des classes dirigeantes - pas de capitaine Dreyfus en Allemagne car il n'y a pas de juif à l'état major impérial

2- sur le plan psychologique, les Allemands (pas tous évidemment) pensent déjà constituer un groupe humain différent et supérieur aux autres peuples - les français sont des républicains corrompus et décadents tandis que les slaves sont des paysans arriérés

Le nazisme est né sur un terreau ancien et fertile. Weimar a échoué car c'était un corps étranger à la psychologie et la culture et la majorité des classes dirigeants (et peut être de la population) . Il faudra 1945 pour déraciner le sentiment de supériorité allemand (et encore).

Elle est dans la normalité des sociétés de l'époque. Ce poids énorme de l'élite de la population sur le reste, c'est pratiquement le lot normal pour l'époque. On parlait de l'a France des 200 familles ... De nombreuses personnes ont signalé qu'à l'époque le pays où les juifs étaient le plus intégrés, c'est l'Allemagne.

Le nationalisme de la fin du XIXème siècle a exacerbé la vision de la plupart des peuples européens. Allez lire ce qu'on écrit en France à la même époque dans les journaux français : les français se sentent aussi supérieurs aux autres peuples. Coté anglais, ont laisse dire, mais on n'en pense pas moins que si on domine le monde, c'est qu'il y a bien une raison, n'est-ce pas ...
De nombreux nationalistes italiens se rappellent les grandes périodes :Rome, mais aussi la littérature et la science de la fin du Moyen-Age et de la Renaissance...

Votre analyse pourrait donc s'appliquer à la France, à l'Angleterre, à l’Italie, bref à toutes les grandes nations européennes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonsoir,


Le XIXème siècle et le début du XXème est un moment de mutation intense dans toute l'Europe. Il suffit de se référer à l'Histoire (philosophie, politique etc.) et la littérature. Cette Europe n'en finit plus de soubresauts qui engendrent une instabilité mais aussi une créativité ahurissante qui peut -chez certains- paraître outrancière voire amorale (on saura "récupérer"). L'antisémitisme reste en toile de fond, plus chez certains moins chez d'autres.
L'ancien continent est dans un équilibre qui va se précariser, alors aux brisures et à ce qu'elles entraîneront comment se présenteront les nouveaux programmes ? Quelle adhésion auront-ils ? Quelle latitude les peuples auront pour s'émanciper d'anciens schémas et se régénérer avec de nouveaux ? Le tout en un temps record.

Pour les Slaves le sujet a été traité. Si les Allemands estiment que jusqu'ici les conflits les ont servi : c'est vrai. Ce n'est pas leur faute si certains sautent en claironnant à pieds joints dans n'importe quel chausse trappe. Pas besoin de trop de psychologie pour tirer quelques conclusions.
En quoi une majorité d'Allemands estiment que la République est source de décadence ? Fin 1919, que restera-t-il des royaumes et empires ? A quoi aspireront ces nouvelles nations avec un certain tâtonnement ?
[Décadence : 1- État d'une civilisation, d'une culture etc. qui perd progressivement de sa force et de sa qualité ; commencement de la chute, de la dégradation // 2- Période historique correspondant au déclin politique d'une civilisation] (wiki).

"ancien" et "fertile", c'est à dire ?
Est-ce à songer que seul un tel pays peuplé de personnes ayant un sentiment de toute puissance dans les conflits et seulement à ce niveau, pouvait engendrer une doctrine comme celle de M. Hitler et y adhérer avec l'assurance du chemin retrouvé après une période de fourvoiements ?
Merci de vos réponses.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Cher Narduccio qu'un homme aussi bon connaisseur de l'histoire et de l'Allemagne que vous ne puisse percevoir la différence entre la société allemande et la société française de 1914 est stupéfiant et incompréhensible.

N'avez vous jamais entendu parler du concept de "sonderweg"? Je pense que c'est le mot qui désigne le mieux ce dont parle Marc ...

Les français de l'époque se sentaient supérieurs aux peuples colonisés, ainsi qu'aux peuples du sud de l'Europe et d'Amérique latine. Mais je ne crois pas qu'ils se sentaient supérieurs aux anglo-saxons, aux allemands, ou aux scandinaves.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Cher Aigle, bien sur qu'il y a des différences, mais je ne crois pas à la prédisposition en histoire. D'autres que moi, et de manière plus brillante que je ne saurais le faire, ont déjà démontré par ailleurs que la montée du nazisme devait plus à 1929 qu'à 1919.

En 1914, la France et l'Allemagne sont dans une spirale nationaliste. La différence essentielle est que la France s'est taillée un empire sur plusieurs continents. Pendant que l'Allemagne se morfond de ne pas y être arrivée. Mais, elle s'est taillée un empire terrestre. L'Allemagne, née d'un mouvement nationaliste qui réclamait que le peuple allemand puisse décider de son propre sort, se retrouve à dominer plusieurs minorités nationales. Minorités qui prétendent elles-mêmes à la même indépendance.

l'Allemagne avait 2 choix. Aller vers un universalisme en intégrant ces minorités, ou prétendre que la nation allemande était supérieure aux autres qu'elle entendait dominer. Ce débat eu lieu aussi en France, il a fait l'objet de plusieurs discussions sur le forum. Sauf erreur de ma part, vous avez participé à ces discussions. En France, il en est résulté que la France se voyait comme un grand frère qui épaulait des cadets moins éduqués pour les amener vers la civilisation. On peut voir cela de bien des manières, mais la France avait bien un sentiment de supérieur intellectuel et culturel sur les peuples qu'elle dominait.

Pour les allemands la situation était bien différente, on doit bien reconnaître que les minorités dominées avaient des siècles d'histoire commune avec le monde germanique. De plus, à certains moments, des terres germaniques avaient été sous leur domination. Prétendre que l'on était le grand-frère, le tuteur, était difficilement tenable. Il fallait donc mettre autre chose en place.

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Bien dit

Merci aigle pour le sonderweg

On laisse deux jours à Narduccio pour lire et digéré cela


https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sonderweg

Et on en reparle

... une parenthèse sur le caractère pathologique, l'éventuelle folie :

Le fait de revendiquer l’appartenance à une race ou communauté supérieure est assez commun et dans une certaine mesure supportable, pourquoi pas, on s’y fait.
Le fait d’assassiner est aussi assez commun, ça se gère aussi, ce qui est plus important et moins fréquent c’est la motivation et la volonté permanente inconditionnelle de tuer jusqu’à l’extermination, basée sur un critère unique génétique. .
Ce qui pourrait relever de la pathologie, de la folie, c’est le caractère obsessionnel du nazi vis à vis du juif et d’autres races. A partir du moment ou un individu a la moindre ascendance juive, dés la naissance il sera considéré comme ayant des prédispositions à être nocif, c’est une véritable obsession maladive, ça les hante, c'est de l'ordre du trouble obsessionnel compulsif(TOC).

Vous êtes qui pour vous ériger en arbitre et en donneur d'ordre ? Narduccio n'a rien a digérer. Vous désirez vous instituer en donneur de leçons ? De quel droit ?

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Au fait, vous n'avez rien de plus consistant sur le Sonderweg que wikipedia ... Décidément, le débat s'enlise.

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Puis-je vous inviter à lire les journaux de l'époque sur Galica ? Bien sûr, les français reconnaissent qu'ils ont quelques défauts et d'autres peuples quelques qualités. Mais ils sont les seuls qui pensent avoir réussi à transformer leurs défauts en qualités. Mais, les allemands ou les anglais pensaient la même chose d'eux-mêmes. Je ne peux que vous conseiller de lire les articles de journaux qui parlent des autres nations, c'est très édifiant. Il y avait une liberté de ton qui ne serait plus envisageable aujourd'hui.

Les anglais sont perçus comme vénaux. On les décrit comme un peuple de boutiquiers qui a réussi. Comment faut-il l'interpréter ? Les Allemands ? Une armée qui a un pays. Donc, on souligne leur volonté d'ordre et d'organisation... Tandis qu'on vante la débrouillardise française qui a permit de se tirer de bien des mauvais pas ... En fait, si on analyse ces textes, le fait que l'on évoque souvent cette organisation teutonne et que l'on couple la débrouillardise gauloise juste derrière ... Comment dire ... Aujourd'hui on dirait que les allemands étaient perçus comme psycho-rigides. Mais, bien entendu, ce n'est pas une preuve du fait que les français futés et débrouillards se sentaient supérieurs aux butés allemands ...

Oui, grâce au nationalisme, chaque pays à une très haute opinion de lui-même. Bien entendu, dans la presse locale, on déplore que certaines personnes ne sont pas au niveau attendu pour la moyenne du peuple. Il y a des déchets partout, voyez-vous .... Mais, dans l'ensemble, les meilleurs c'est nous! C'est cela le sentiment général dans la plupart des grandes nations. Les gens de l'époque vous auraient dit qu'ils ne se sentaient pas supérieurs, mais qu'ils devaient bien constater que la nature les avaient mieux servi ...

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Pour que vous ayez plus consistant à vous mettre sous la dent, puis-je vous conseiller la lecture des liens suivants :
La fin de la République de Weimar
Pourquoi la Shoah a-t-elle eu lieu en Allemagne?
L'Allemagne voulait-elle faire la guerre ?
Bismarck et l'annexion de l'Alsace-Lorraine
Armée et nation en Allemagne 1848-1914
Armée et nation en Allemagne 1848-1914
Les paradoxes du 3ème Reich.
Guillaume II, source des malheurs du 20ème siècle ?

Et, je suis désolé pour vous, mais vous y lirez que les thèses de Fisher sur le Sonderweg et la nazisme ont été démontées depuis plusieurs décennies ... Lisez les interventions de Duc de Raguse, elles sont très pertinentes sur la question. Et d'ailleurs, la fin de l'article que vous m'avez posté va exactement dans le même sens.

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Je dirai encore une fois plus du délire que du TOC (qui n'altère pas la perception du réel, on sait que c'est idiot, on admet que d'autres le disent, mais on ne peut pas s'empêcher...), mais la limite n'est pas forcément nette.