Nous sommes actuellement le 23 Fév 2020 6:28

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 10 Jan 2016 14:01 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4256
Localisation : Berry
Cette question est extrêmement pertinente. Et oui, j'ai tracé les mouvements ouest-est de la totalité des grandes unités de l'armée allemande (en prenant en compte l'ordre de bataille de "Seelöwe" au 7 septembre 1940).
Ainsi, le groupe d'armées chargé de diriger l'invasion de la Grande-Bretagne, la Heeresgruppe "A", est envoyée à l'est en avril 1941, et le transfert d'autorité avec la Heeresgruppe "D" qui prend le contrôle de l'Europe occidentale occupée est effectué le 14 avril 1941.
Les états-majors des deux armées impliquées dans "Seelöwe", les 9. et 16. Armeen, sont transférés à l'est en avril 1941 également (entre le 5 et le 23).

Pour les unités subordonnées à la 9. Armee, on a :
- état-major du X. Armeekorps : novembre 1940 ;
- état-major du XV. Armeekorps (motorisiert) : novembre 1940, transformée en état-major de la Panzergruppe 3 le 1 novembre 1940 :
--- 4. Panzer Division : avril 1941 ;
--- 7. Panzer Division : transférée en Allemagne en janvier 1941 ;
--- 20. Infanterie Division (motorisiert) : avril 1941.
- état-major du VIII. Armeekorps : avril 1941 :
--- 6. Gebirgs Division : décembre 1940 ;
--- 8. Infanterie Division : avril 1941 ;
--- 28. Infanterie Division : mai 1941.
- état-major du XXXVIII. Armeekorps : avril-mai 1941 :
--- 26. Infanterie Division : mai 1941 ;
--- 34. Infanterie Division : fin mai 1941.

Pour les unités subordonnées à la 16. Armee :
- état-major du XIII. Armeekorps : mars 1941 :
--- 17. Infanterie Division : mai 1941 ;
--- 35. Infanterie Division : avril 1941.
- état-major du IV. Armeekorps : avril 1941 :
--- 24. Infanterie Division : avril 1941 ;
--- 58. Infanterie Division : avril 1941.
- état-major du V. Armeekorps : avril 1941 :
--- 12. Infanterie Division : fin mai 1941 ;
--- 30. Infanterie Division : seconde quinzaine de mai 1941.
- état-major du VII. Armeekorps : avril 1941 :
--- 1. Gebirgs Division : prélevée sur la force "Seelöwe" en prévision de "Felix", envoyée à Besançon en janvier 1941, puis dans les Balkans en mars-avril 1941 ;
--- 7. Infanterie Division : avril 1941.
- état-major du XXIII. Armeekorps :
--- 225. Infanterie Division : encore présente à l'ouest en juin 1941 ;
--- 267. Infanterie Division : mai 1941 ;
--- 296. Infanterie Division : mars 1941.
- état-major du XXXXI. Armeekorps (motorisiert) : mars-avril 1941 :
--- 8. Panzer Division : rejoint l'Allemagne en décembre 1940 ou janvier 1941 ;
--- 10. Panzer Division : fin mai 1941 ;
--- 29. Infanterie Division (motorisiert) : rentre en Allemagne fin février 1941.
- état-major du XXXXII. Armeekorps : avril 1941 :
--- 45. Infanterie Division : avril 1941 ;
--- 164. Infanterie Division : transférée en Roumanie en janvier 1941.

Comme on le voit, la force "Seelöwe" reste majoritairement concentrée à l'ouest jusqu'en avril 1941 au moins. Avant de tirer des conclusions sur le maintien d'une volonté allemande d'envahir la Grande-Bretagne jusque tard, au printemps 1941, cela appelle plusieurs commentaires :
1) les Allemands ne peuvent se redéployer massivement vers l'est pour des raisons de discrétion, sinon la montée en puissance face à l'URSS sera non seulement suspecte, mais dûment détectée. Il est logique qu'afin de dissimuler ses intentions agressives, l'Allemagne maintienne longtemps un dispositif important face aux côtes anglaises ;
2) en lien avec le 1, l'armée allemande engage au printemps 1941 une opération de déception double, intitulée "Harpune" (il s'agit de faire croire que le déclenchement de "Seelöwe" est imminent, avec une variante "Nord" en Norvège centrale et septentrionale et une variante "Süd" concernant la France, le Danemark et la Norvège méridionale) et "Haifisch" (simulation d'une menace sur les côtes septentrionales de l'Angleterre et l'Ecosse), afin de masquer son redéploiement vers l'est. Pour que cela fonctionne un minimum, il faut des unités bien réelles qui concrétisent la menace ;
3) la sûreté du littoral atlantique et de la Manche ne peut pas être totalement délaissée, avec une Royal Navy maîtresse des mers. Il est donc logique qu'on y laisse des grandes unités dont on n'a pas besoin ailleurs. C'est une dissuasion contre toute tentative britannique.

Hitler étant un opportuniste, la constitution de la force "Seelöwe", même si elle n'a pas vocation à être employée mais juste à faire pression sur les décideurs britanniques pour les forcer à la paix, obéit tout de même au principe de précaution. Hors de question de manquer une opportunité en septembre 1940 si la Luftwaffe réussit au-delà de tous les espoirs placés en elle. On sait que cela n'a pas été le cas...
Ce dont on est sûr en revanche, c'est qu'à compter d'octobre 1940, les Allemands abandonnent le principe de "Seelöwe" et lui préfèrent une stratégie périphérique (guerre navale et notamment sous-marine, "Blitz", envoi d'un corps expéditionnaire en Libye pour soutenir les Italiens, invasion de Gibraltar, éviction des Britanniques dans les Balkans). Ce n'est donc pas pour ça qu'ils maintiennent ces unités en France aussi tard, mais bien plutôt pour camoufler leurs intentions contre les Soviétiques. Une idée qui remonte à la seconde quinzaine de juillet 1940, qui a fait l'objet d'une planification stratégique minutieuse au cours de l'été et de l'automne 1940 et qui est validée le 18 décembre 1940 (directive n°21). La génération de la force "Barbarossa" est d'ailleurs lancée véritablement à partir de janvier 1941, même si elle a été précédée de deux vagues de redéploiement antérieures (l'une en juillet-août 1940 portant sur quinze divisions d'infanterie, l'autre en septembre-octobre 1940, portant sur 19 divisions dont six blindées et deux motorisées).

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Jan 2016 15:47 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 428
Localisation : Andalousie
CNE_EMB a écrit :
Cette question est extrêmement pertinente. Et oui, j'ai tracé les mouvements ouest-est de la totalité des grandes unités de l'armée allemande.CNE EMB

Puisque je l'espérais, je ne peux que saluer votre méticulosité sur ce point (et très brillant sens de l'analyse et de son exposé pour le reste de vos commentaires !). :)

CNE_EMB a écrit :
Hitler étant un opportuniste...
Ce dont on est sûr en revanche, c'est qu'à compter d'octobre 1940, les Allemands abandonnent le principe de "Seelöwe" et lui préfèrent une stratégie périphérique (guerre navale et notamment sous-marine, "Blitz", envoi d'un corps expéditionnaire en Libye pour soutenir les Italiens, invasion de Gibraltar, éviction des Britanniques dans les Balkans).


C'est cette dichotomie fondamentale portant sur les objectifs, stratégie et/ou manière de mener la guerre qui existait entre Hitler et les planificateurs et responsables de ses états-majors qui permet, peut-être, de comprendre et expliquer en partie les succès initiaux, incohérences opératives, et échec final de la Wehrmacht de 1939 jusqu'à probablement l'affrontement de Koursk...

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Jan 2016 15:55 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4256
Localisation : Berry
Merci des compliments, mais il faut renvoyer l'ascenseur : le forum, en posant par contributeurs interposés des questions là où elles font mal, oblige à creuser des questions auxquelles on n'aurait pas songé tout seul. Donc je n'ai aucun mérite (surtout que travaillant dans le détail sur le sujet de la génération de force pour "Barbarossa" - un sacré paquet de noeuds - le boulot était déjà mâché).

Pour le reste de votre message : c'est ce que je pensais aussi jusqu'à il y a peu. Mais il faut voir chaque épisode séparément. Ainsi, n'importe quel officier d'état-major sensé dirait que poursuivre "Taifun" en novembre 1941, alors que le froid russe était sur les troupes allemandes, que ces dernières étaient épuisées par cinq mois d'opérations intensives et continues et que leur soutien logistique était complètement défaillant, était une folie. Pourtant, ce n'est pas tant Hitler qui exige la poursuite de l'offensive, ce sont des officiers professionnels, intelligents, à la haute compétence unanimement reconnue : Halder* au premier chef, Bock** au second (et des figures emblématiques de la Panzerwaffe telles que Hoepner et Reinhardt aussi, Guderian comme d'habitude soufflant le chaud et le froid). Bref, les militaires allemands ont parfois su tout seuls se mettre dans une situation inextricable ou désastreuse, sans qu'Hitler en soit nécessairement la cause ou qu'il y puisse mais... Qu'ils s'en soient défendus après guerre, et que leur ligne de défense ait tenue jusqu'à aujourd'hui, c'est une certitude. Mais il faut rendre à César...

Pour rester sur "Seelöwe", Hitler, écoutant sans doute Raeder, n'en veut guère, même si l'armée de terre est chaudement pour. Cela ne correspond pas à sa vision de l'Europe nazie, au sein de laquelle la Grande-Bretagne doit jouer un rôle et donc arrêter de l'importuner maintenant que la victoire de l'Allemagne sur la France a tranché le débat. Il s'agit donc de la faire sortir de la guerre par des moyens indirects, et s'éviter le luxe d'une invasion, au succès extrêmement incertain compte tenu de la toute-puissance de la Royal Navy. La pression exercée par la troisième dimension en est un (notamment en prenant pour cible la population civile), de même que la guerre sous-marine ou les raids de surface sur les voies commerciales britanniques (comme l'opération "Berlin" entre janvier et mars 1941, et "Rheinübung" aurait dû l'être aussi fin mai 1941), ou encore les actions périphériques menaçant l'Egypte, Gibraltar, Malte, les détroits turcs, etc.

* Halder qui en tant que chef d'état-major de l'armée de terre, est le véritable héritier de Moltke (l'ancien), de Ludendorff et de Seeckt, et a un pouvoir beaucoup plus important que ce que son titre semble avoir de limitatif peut le laisser deviner - en tout cas bien plus déterminant que celui de Jodl, son alter ego de l'OKW. Il est le véritable cerveau des opérations militaires allemandes de "Weiss" à "Taifun" (peut-être même "Blau") en passant par "Weserübung", "Rot" et "Marita"/"25", et a présidé aux destinées militaires de l'Allemagne de 1938 à septembre 1942 bien plus que son chef, Brauchitsch.

** Le Generalfeldmarschall von Bock contrôle en octobre 1941 la plus importante concentration de forces réunies sous un seul homme de toute la guerre par l'Allemagne, puisqu'il donne des ordres obéis par plus de deux millions d'hommes à ce moment de la guerre. Autant dire que ce n'est pas un Jean-Jean de pacotille...

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Jan 2016 17:19 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6658
CNE_EMB a écrit :
Pourtant, ce n'est pas tant Hitler qui exige la poursuite de l'offensive, ce sont des officiers professionnels, intelligents, à la haute compétence unanimement reconnue : Halder* au premier chef, Bock** au second (et des figures emblématiques de la Panzerwaffe telles que Hoepner et Reinhardt aussi, Guderian comme d'habitude soufflant le chaud et le froid). Bref, les militaires allemands ont parfois su tout seuls se mettre dans une situation inextricable ou désastreuse, sans qu'Hitler y puisse mais... Qu'ils s'en soient défendus après guerre, et que leur ligne de défense ait tenue jusqu'à aujourd'hui, c'est une certitude. Mais il faut rendre à César...

Après 6 mois de victoires fracassantes consécutives, les Allemands sont sans doute convaincus à ce stade que l'Armée Rouge est au bout du rouleau.

Etonnant tout de même de la part des généraux sur le terrain, qui sont tout de même capables de compter les véhicules qui leur restent...

Je crois qu'il y a aussi un pari climatique, ils comptent sur une période d'un mois avant l'arrivée des grands froids. Enfin, faute d'avoir tiré la leçon des combats urbains livrés depuis 39 - et il y en a eu tout de même quelques uns - ils n'ont pas encore mesuré l'inefficacité de la Blitzkrieg en milieu urbain. Ils faudra Stalingrad pour qu'ils comprennent.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Jan 2016 17:47 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4256
Localisation : Berry
C'est exactement ça. Ils ne peuvent comprendre qu'après des succès aussi retentissants que Kiev, la bataille de la mer d'Azov et le double encerclement de Viazma-Briansk (et tant d'autres avant cela : Minsk-Bialystok, Smolensk, Ouman, etc, etc, etc), l'Armée rouge soit encore capable de combattre. Ils estiment que l'état de leurs propres forces victorieuses (lamentable) ne peut être pire que celui d'une armée qu'ils ont aussi souvent, sèchement et complètement vaincu depuis juin 1941. Et donc qu'il suffit d'un dernier coup de collier pour faire tomber le château de cartes.

Bref, au lieu d'analyser objectivement la situation, et notamment le raidissement de la défense soviétique consécutif à la Rasputitsa d'octobre 1941, ils persévèrent dans leur vision subjective, inspirée par l'état de leurs propres unités : l'Armée rouge est finie, il ne peut en être autrement.

Ce sont les grands décideurs (Halder et Bock, avec leurs états-majors, au moins l'OKH) et les généraux de la Panzerwaffe (Reinhardt et Hoepner, commandant les Panzergruppen 3 et 4 qui attaquent au nord et à l'est de Moscou en particulier, mais aussi Guderian, commandant la 2. Panzerarmee, qui initialement hostile à la poursuite de l'offensive s'y rallie vers le 20 novembre) qui poussent à l'offensive. Les généraux au contact (brigadiers ou divisionnaires), ou les "fantassins", sont bien moins convaincus du bien-fondé de cette "dernière" offensive. Par exemple, Kluge, qui commande la 4. Armee, est très réservé à son sujet, c'est le moins qu'on puisse dire, et refuse même d'y faire participer son aile droite. Quant à Strauss et Weichs (commandant les 9. et 2. Armeen), ils se font tout simplement porter pâle !
On notera que dans son secteur, au sud, Rundstedt est totalement opposé à la continuation des attaques - d'autant plus que son objectif, Maïkop, est absolument hors de sa portée. Il attaque jusqu'à Rostov qu'il prend le 21 novembre puis l'évacue sans ordre trois jours après sous la menace d'un encerclement... Ce qui lui vaut d'être limogé immédiatement.

Effectivement, le pari est qu'il reste un mois avant que le froid gèle définitivement les opérations, et qu'il faut en profiter pour améliorer au maximum les positions pour le printemps suivant. L'idée est notamment d'encercler Moscou, pas de la prendre, lorsque "Taifun" est relancée vers le 15 novembre. Il ne devrait donc pas y avoir de combats urbains, on affamerait littéralement la capitale soviétique.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Jan 2016 19:07 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 428
Localisation : Andalousie
CNE_EMB a écrit :
Pour le reste de votre message : c'est ce que je pensais aussi jusqu'à il y a peu. Mais il faut voir chaque épisode séparément.

Je souscrit totalement à cette méthode: c'est dans le "day-by-day" qu'il faut aller pour apprécier la substantifique moelle du procéssus, comme le dit le proverbe: "c'est dans les détails que se cache -le génie- du diable :)
CNE_EMB a écrit :
Ainsi, n'importe quel officier d'état-major sensé dirait que poursuivre "Taifun" en novembre 1941, alors que le froid russe était sur les troupes allemandes, que ces dernières étaient épuisées par cinq mois d'opérations intensives et continues et que leur soutien logistique était complètement défaillant, était une folie.

Et il s'agirait bien là d'une appréciation portée par un observateur complètement "décontextualisé" de l'époque et de l'événement qu'il jauge, ce qu'aucun des acteurs de ce moment (ni d'aucun autre moment historique d'ailleurs) n'est en capacité humaine de réaliser.

CNE_EMB a écrit :
les militaires allemands ont parfois su tout seuls se mettre dans une situation inextricable ou désastreuse, sans qu'Hitler en soit nécessairement la cause ou qu'il y puisse mais... Qu'ils s'en soient défendus après guerre, et que leur ligne de défense ait tenue jusqu'à aujourd'hui, c'est une certitude. Mais il faut rendre à César...CNE EMB


Je vous trouve bien sévère sur le coup avec la Generalität allemande car bien des arguments (en ce qui concerne Typhon et ce même en Novembre) pour la continuation du plan et l'imminence d'un succès à son terme semblaient être recevables si ce n'est "raisonnables"...à ce moment !
Arguments comme ceux avancés par Pierma et vous-même ci-bas...
Pierma a écrit :
Après 6 mois de victoires fracassantes consécutives, les Allemands sont sans doute convaincus à ce stade que l'Armée Rouge est au bout du rouleau.
Je crois qu'il y a aussi un pari climatique, ils comptent sur une période d'un mois avant l'arrivée des grands froids.
Enfin, faute d'avoir tiré la leçon des combats urbains livrés depuis 39 - et il y en a eu tout de même quelques uns - ils n'ont pas encore mesuré l'inefficacité de la Blitzkrieg en milieu urbain. Ils faudra Stalingrad pour qu'ils comprennent.


CNE_EMB a écrit :
Ils ne peuvent comprendre qu'après des succès aussi retentissants (...) l'Armée rouge soit encore capable de combattre. Ils estiment qu'il suffit d'un dernier coup de collier pour faire tomber le château de cartes.CNE EMB

ajouté au fait qu'à ce moment, sur ce front, l'armée allemande détient encore la supériorité numérique en hommes et matériels...


CNE_EMB a écrit :
Ce sont les grands décideurs (Halder et Bock, avec leurs états-majors, au moins l'OKH) et les généraux de la Panzerwaffe (Reinhardt et Hoepner, commandant les Panzergruppen 3 et 4 qui attaquent au nord et à l'est de Moscou en particulier, mais aussi Guderian, commandant la 2. Panzerarmee, qui initialement hostile à la poursuite de l'offensive s'y rallie vers le 20 novembre) qui poussent à l'offensive(...)
Effectivement, le pari est qu'il reste un mois avant que le froid gèle définitivement les opérations, et qu'il faut en profiter pour améliorer au maximum les positions pour le printemps suivant. L'idée est notamment d'encercler Moscou, pas de la prendre, lorsque "Taifun" est relancée vers le 15 novembre. Il ne devrait donc pas y avoir de combats urbains, on affamerait littéralement la capitale soviétique.CNE EMB

Pari raisonnable à ce moment, non (bien que perdant au final) ?

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Jan 2016 20:33 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4256
Localisation : Berry
Pour l'analyse décontextualisée : non. Il y a des contemporains de l'évènement qui l'analysent ou le jugent déjà de la même manière. C'est donc que cette analyse pouvait être faite. Qu'elle ne l'ait pas été, c'est ce qui intéresse celui qui se pique d'Histoire. Pourquoi ? Mais les généraux allemands qui poussent à poursuivre "Taifun" commettent une lourde erreur, c'est une évidence, même pour des témoins (comme Ulrich von Hassel) ou des acteurs (comme la quasi-totalité des soldats engagés dans l'opération, et notablement une bonne partie des généraux de division ou de corps d'armée - pour ceux dont on a les mémoires, par exemple, le général Gotthard Heinrici, qui commandait le XXXXIII. Armeekorps).

Suis-je sévère avec la Generalität ?
Outre que je me garderais de porter plus qu'un avis de technicien, et qu'il ne m'appartient pas de la juger, je ne pense pas. Déjà parce que mon commentaire concerne surtout la très haute Generalität, et même pas en totalité (j'en exclus par exemple Rundstedt qui a tenu son rôle de chef jusqu'au bout, quitte à se faire éjecter pour cela). Je parle donc surtout de l'OKH et en particulier d'Halder (l'OKW n'étant qu'une chambre d'enregistrement des décisions militaires du Führer, et un sas de filtrage des informations qui lui remontent), et aussi de Bock, le maréchal qui commandait sur le terrain et était donc parfaitement à même de connaître la situation réelle de ses troupes. Ils ont commis par orgueil et incapacité à envisager les vulnérabilités de son armée une erreur capitale qui lui a coûté la guerre - non pas que s'installer en défensive dans des quartiers d'hiver début novembre 1941 en aurait changé le cours significativement, mais au moins cela l'aurait-il changé en leur faveur.

La supériorité en hommes et en matériels ? Je n'en suis pas sûr, pas en novembre 1941 devant Moscou en tout cas. C'était vrai le 2 octobre 1941 au déclenchement de "Taifun", mais la Rasputitsa, le froid et bien entendu la défense acharnée de l'Armée rouge sont passés par là...

Le pari était-il raisonnable ?
Les trois groupes d'armées reçoivent dans la première quinzaine de novembre 1941 leurs objectifs avant de prendre leurs quartiers d'hiver (censément avant Noël) :
- la Heeresgruppe "Nord" doit joindre les Finlandais sur la Svir avant d'assurer l'étanchéité intégrale de l'investissement de Leningrad. Pour cela, il dispose... d'un unique corps motorisé (deux divisions blindées et deux motorisées, très affaiblies). Le terrain à parcourir est un cauchemar de marais, de petits cours d'eau et de forêts, sans route praticable ou si peu ;
- la Heeresgruppe "Süd" doit s'emparer de la Crimée, de Rostov, et pousser dans le Caucase jusqu'à Maïkop ;
- la Heeresgruppe "Mitte" doit s'assurer de l'encerclement de Moscou en s'emparant d'un arc-de-cercle s'étendant du nord au sud de la capitale soviétique par l'est, et établir un double front d'investissement sur toute cette distance.
Aucun des trois ne réussira à atteindre ces objectifs, du plus modeste (la Svir et les Finlandais) au plus ambitieux (Maïkop) en passant par le plus décisif (l'encerclement de Moscou). Donc non, vu l'état d'épuisement de l'Ostheer au 15 novembre 1941 (et également de la Luftwaffe), vu la défaillance avérée et définitive de son système logistique, vu l'absence de réserves, vu les conditions climatiques, ce pari était non seulement intenable, mais déraisonnable. Il n'a été fait que parce que les généraux qui l'ont fait n'avaient pas conscience de la fantastique régénération soviétique autour de Moscou, et qu'ils croyaient que ceux d'en face étaient dans un état encore plus lamentable que leurs propres troupes. C'est une erreur non seulement très lourde de conséquences, mais aussi révélatrice de la subjectivité du processus décisionnel au plus haut niveau de l'armée allemande.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Jan 2016 22:20 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 428
Localisation : Andalousie
Voilà des échanges qui nous ont fait dériver (et surement déborder) du sujet initial de ce fil !!..peut-être faudrait-il en initier un autre qui soit plus approprié à ce débat ? :)
Aussi, je me contenterais, sans vouloir emporter le dernier mot, des quelques remarques liminaires et suivantes à votre dernier post :
CNE_EMB a écrit :
Pour l'analyse décontextualisée : non. Il y a des contemporains de l'évènement qui l'analysent ou le jugent déjà de la même manière. C'est donc que cette analyse pouvait être faite.

Correct, mais qui sont ces contemporains ?...pas ceux, il me semble, qui avaient pleine et entière vue sur l'inextricabilité de la situation. Alors, sûrement qu'une solution "gagnante" ou meilleure que celle qui a été décidée existait et que d'aucuns aient pu la discerner, mais c'est probablement parceque c'est celle qui existait dans leur partie du tableau et discernable de manière évidente du point de vue où ils se trouvaient.


CNE_EMB a écrit :
Que cette analyse n'ait pas été faite, c'est ce qui intéresse celui qui se pique d'Histoire. Pourquoi ? Mais les généraux allemands qui poussent à poursuivre "Taifun" commettent une lourde erreur, c'est une évidence, même pour des témoins (comme Ulrich von Hassel) ou des acteurs (comme la quasi-totalité des soldats engagés dans l'opération, et notablement une bonne partie des généraux de division ou de corps d'armée - pour ceux dont on a les mémoires, par exemple, le général Gotthard Heinrici, qui commandait le XXXXIII. Armeekorps).


Donc votre critique porte non sur le fait que l'analyse ait été faite (puisque vous reconnaissez qu'elle l'a été par des proches contemporains des décideurs) mais sur 'l'erreur" dans le choix fait par les généraux qui en avaient la charge. et cette erreur vous l'attribuez à leur orgueil et leur cécité intellectuelle ?, comme vous le précisez ci-dessous:
CNE_EMB a écrit :
Je parle donc surtout de l'OKH et en particulier d'Halder, et aussi de Bock, le maréchal qui commandait sur le terrain et était donc parfaitement à même de connaître la situation réelle de ses troupes. Ils ont commis par orgueil et incapacité à envisager les vulnérabilités de son armée une erreur capitale qui leur a coûté la guerre.


CNE_EMB a écrit :
Le pari était-il raisonnable ?
non, vu l'état d'épuisement de l'Ostheer au 15 novembre 1941 (et également de la Luftwaffe), vu la défaillance avérée et définitive de son système logistique, vu l'absence de réserves, vu les conditions climatiques, ce pari était non seulement intenable, mais déraisonnable.

Là encore, il me semble que vous inversez la logique qui a prévalu à la prise de décision et que ce faisant vous portez un jugement à posteriori: comme nous l'avons, Pierma, vous et moi-même exposé, ce pari est fait en dépit, et au su et connu de tous ces éléments et il apparaît aux décideurs qu'il est "jouable" ou raisonnable de le faire.


CNE_EMB a écrit :
Il n'a été fait que parce que les généraux qui l'ont fait n'avaient pas conscience de la fantastique régénération soviétique autour de Moscou, et qu'ils croyaient que ceux d'en face étaient dans un état encore plus lamentable que leurs propres troupes. C'est une erreur non seulement très lourde de conséquences, mais aussi révélatrice de la subjectivité du processus décisionnel au plus haut niveau de l'armée allemande.CNE EMB

effectivement il y a eu "régénération" soviétique...mais celle-ci à porté sur leur esprit de combativité et détermination à défendre, non sur des effectifs ou des données "objectivables". Et c'est en grande partie l'acharnement et le nouveau souffle défensif que les soviétiques manifestent dans la défense de Moscou qui me semblent mieux expliquer l'échec de l'offensive et de la prise de la ville par les troupes allemandes qu'une subjectivité fautive dans le processus décisionnel (qui me semble existera toujours tant que ce processus sera fait par des humains :) ).

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Jan 2016 0:54 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4256
Localisation : Berry
Oui, nous avons dérivé très loin du sujet initial, et il conviendrait d'y revenir. Ouvrez un sujet dédié si vous souhaitez que l'on parle de "Taifun" (et notamment du fait que la supériorité numérique soviétique est avérée "objectivablement", et largement, début décembre 1941, et qu'elle est déterminante pour expliquer le succès de la défense de la ville et de la contre-offensive qui l'a dégagée bien plus que le "fighting spirit", par ailleurs avéré ; que de nombreux officiers généraux allemands, au premier rang duquel le Generalfeldmarschall Gunther von Kluge, commandant la 4. Armee, mais pas seulement, ont émis des doutes très prononcés sur le succès d'une offensive même partielle, et privilégiaient la prise d'un dispositif défensif pour l'hiver).

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Jan 2016 1:14 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13794
Localisation : Alsace, Colmar
Sir Peter a écrit :
Je pense que l'affirmation suivant laquelle le changement d'objectifs aurait fait perdre la guerre est peut être erronée car existait-il une volonté réelle d'aller conquérir les îles si, déjà en juillet,comme on l'affirme, Hitler a décidé que son prochain coup sera à l'est?.Le premier bombardement de Londres (par erreur d'ailleurs suivant les équipages responsables) ne s'est pas encore produit et c'est le coup pour coup britannique qui en détermine la poursuite.On peut se poser la question :qui mène la bataille côté allemand et dans quel but réel? faire pression peut être sur le cabinet de guerre de Londres pour éliminer Churchill ?


L'invasion des îles britanniques n'apparait pas comme appartenant au programme d'Hitler et du NSAP tel que cela a été défini dans le livre-programme Mein Kampf. Et force est de constater qu'Hitler a toujours tenté de réaliser ce qu'il y avait écrit. Je ne pense pas que cela ai été une priorité dans son esprit. Il ne désire pas d'une guerre sur deux fronts et il va tout tenter pour empêcher cela. Mais son "Grand Œuvre" est bien la conquête de l'Espace Vital à l'Est.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Jan 2016 1:26 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4256
Localisation : Berry
Je pense que l'analyse des décisions allemandes de l'époque, les redéploiements stratégiques et ce que l'on sait des objectifs d'Hitler montrent assez que "Seelöwe" n'a pas été lancée à fond, non seulement parce que la conquête de la supériorité aérienne par la Luftwaffe n'a pas pu être obtenue en septembre 1940, mais surtout parce qu'il ne s'agissait que de faire monter la pression sur Churchill et obliger le Royaume-Uni à la paix sous la menace d'une invasion que l'on voulait crédible sans vouloir la mener.

Hitler tourne les yeux vers l'est dès juillet 1940, ce n'est certes pas pour s'engager à l'ouest dans une opération combinée au résultat tout à fait aléatoire en septembre...

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Jan 2016 12:30 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 428
Localisation : Andalousie
CNE_EMB a écrit :
Ouvrez un sujet dédié si vous souhaitez que l'on parle de "Taifun" (et notamment du fait que la supériorité numérique soviétique est avérée "objectivablement", et largement, début décembre 1941, et qu'elle est déterminante pour expliquer le succès de la défense de la ville et de la contre-offensive qui l'a dégagée bien plus que le "fighting spirit", par ailleurs avéré

Oui, il nous faudra éventuellement continuer cette discussion ailleurs, mais d'ores et déjà je voudrais vous faire remarquer que nos divergences d'appréciation (et source de notre débat, si vous êtes bien d'accord ?) portaient sur le pourquoi de "Taïfun" et les raisons qui poussent les décideurs allemands (que ce soit les chefs d'états-majors ainsi qu'Hitler himself) à poursuivre cette offensive fin octobre (soit la période fin septembre / début Novembre 41 au total ). :)

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Jan 2016 12:46 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4256
Localisation : Berry
Alors il y a incompréhension : je n'ai jamais parlé du lancement de "Taifun" le 2 octobre 1941 (voire même le 30 septembre pour la 2. Panzerarmee), j'ai parlé du fait de la relancer mi-novembre 1941, après une pause d'une quinzaine de jours. C'est à ce moment-là, début novembre, que l'Ostheer aurait dû s'établir sur la défensive et prendre ses quartiers d'hiver. La question est suffisamment pendante pour obliger Halder à tenir une conférence des chefs d'état-major du front oriental à Orcha le 13 novembre 1941 pour expliquer le bien-fondé de l'offensive - sans grand succès si on en croit les commentaires de nombre de participants...
La première séquence de "Taifun", qui est arrêtée par la Rasputitsa bien plus que par l'action de l'Armée rouge, permet l'époustouflante victoire de Viazma-Briansk qui fait exploser la défense soviétique à l'ouest de Moscou et élimine plus ou moins un million de soldats soviétiques de l'équation, et sa pertinence ne saurait être mise en question ; plus en revanche peut l'être l'obstination allemande à poursuivre l'attaque dans une boue qui la paralyse absolument puis, alors que les Soviétiques ont érigé une nouvelle défense en temps record, à partir du 15 novembre 1941.

Mais encore une fois, parlons-en sur un fil dédié.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Jan 2016 22:37 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3232
Localisation : Versailles
Je signale au passage que Manstein évoque le sujet dans ses mémoires. En résumé, il pense que l'assaut aurait été possible mais risqué et aurait notamment exige que la Luftwaffe ne s'épuise pas dans le ciel anglais mais se concentre sur la Manche où elle aurait pu vaincre plus facilement la RAF.

Mais plus fondamentalement le maréchal allemand pense que Hitler ne voulait pas d'une épreuve de force finale avec l'Angleterre : non seulement par crainte d'un désastre comparable à Trafalgar mais aussi et surtout parce que Hitler admirait l'empire britannique et voulait s'entendre avec lui et non le détruire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Jan 2016 22:43 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4256
Localisation : Berry
Oui, Manstein était concerné, puisque son XXXVIII. Armeekorps devait faire partie de la première vague d'assaut de la 9. Armee.

Je pense qu'il y avait plus à craindre de la Royal Navy que de la RAF en cas de franchissement de vive force, et c'est d'ailleurs pour ça que les Allemands souhaitaient acquérir la supériorité aérienne avant : une fois celle-ci acquise, ils espéraient dissuader une descente de la Home Fleet, qui aurait été très coûteuse face à une Luftwaffe dominant les airs.

Je pense que ses conclusions sur les véritables intentions de Hitler sont pertinentes. En tant que contemporain ayant fréquenté de près le dictateur, je pense qu'elles méritent d'être prises en compte.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB