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 Sujet du message : Manstein critique de Hitler
Message Publié : 03 Fév 2016 22:04 
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Jules Michelet
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Dans ses mémoires, le maréchal allemand Manstein porte un jugement que je trouve un peu inattendu. Il met en avant l'intérêt de Hitler pour l'économie et la technologie qui le conduit à sous estimer les éléments proprement militaires de la guerre. Il souligne aussi que les considérations de prestige voire de propagande l'ont conduit progressivement à avoir peur des risques d'où par exemple le refus du débarquement en Angleterre ou le refus d'évacuer rapidement Stalingrad.il avait aussi peur de faire des choix clairs d'où en 1942 une insuffisance dotation du GA sud qui en outre fut divisé en deux GA ayant des objectifs divergents (Caucase et Volga).

Je suis intéressé par les réactions du forum sur ces éléments !


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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 04 Fév 2016 7:15 
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Je dis qu'il est très facile de critiquer après coup.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 04 Fév 2016 11:13 
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C'est une réalité de dire qu'après la guerre, les généraux allemands ont déclaré, la main sur le coeur, que si on les avait écoutés, ils auraient gagné la guerre. Tout ce qui a foiré était de la faute d'Hitler ! Certes il avait le dos large et il n'était plus là pour se défendre, mais ça ne tient pas la route.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 04 Fév 2016 15:06 
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Jean Mabillon
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A la décharge de la très haute Hiérarchie militaire allemande,elle avait exécuté vers la fin des années 20 un gigantesque kriegspiel rejouant une guerre mondiale. La conclusion en était que le bloc Allemagne Autriche Hongrie ne pouvait en aucun cas gagner un conflit mondial. Ceci explique pourquoi les très hauts dignitaires de l'armée étaient peu favorables et plutôt hostiles à une telle éventualité, au contraire de Hitler et des petits gradés de 14/18 qui continuaient à croire dur comme fer à la propagande en écran de fumée du "coup de poignard dans le dos"utilisée par la vieille armée impériale pour ne pas perdre la face. On retrouve après 1945 la même attitude des responsables militaires : accuser les "politiques" pour le fiasco enregistré. C'est un peu facile surtout quand ils semblent ne pas contester le jeu du chat et de la souris qu'ils ne condamnent pas et qui a mené au déclenchement de la guerre mondiale elle même. Peut être ont-ils continué de penser, après tout, que l'idée de fractionner les adversaires potentiels pour les détruire les uns après les autres était en revanche excellente.


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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 04 Fév 2016 15:59 
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Grégoire de Tours
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Lors de l’interview, effectuée en juin-juillet 2000 par Hubert de Beaufort et J. Ph Larrose, Helmut Knochen, confie :
« A la fin de son séjour (NDLR : mai 1942), Heydrich me prend à part et me fait une confidence qui m’a stupéfié et que je peux aujourd’hui révéler : " Knochen, la guerre ne peut plus être gagnée, il faudra trouver une paix de compromis et je crains qu’Hitler ne puisse l’admettre. Il faut y réfléchir ". »
Cela tendrait à prouver que de hauts dignitaires du Reich étaient parvenus à une analyse critique de la situation bien avant 1945.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 17 Fév 2016 19:22 
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Jules Michelet
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je dis qu'il est très facile de critiquer après coup.


C'est bien pour cela qu'il est plus facile d'être historien que général ou chef d'état

:P


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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 19 Fév 2016 20:53 
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Eginhard
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Manstein dans "Victoires perdues", mais plus généralement tous les généraux et maréchaux allemands ont chargé Hitler après-guerre, notamment dans le livre de L.Hart, "les généraux parlent". Ces mêmes officiers n'ont pourtant pas hésité à bosser pour le Führer. Manstein, par contre, était hérissé par la conception hitlérienne du "plus un pas en arrière", préférant à cette défense rigide et fixiste un front élastique qui aurait permis, comme lors de sa dernière victoire dans dans le Donets, en mars 43, où il encercla les points soviétiques, un front mobile permettant de concentrer les forces blindées pour contre-attaquer les flancs des armées blindées soviétiques.

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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 19 Fév 2016 21:00 
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Tietie006 a écrit :
Manstein, par contre, était hérissé par la conception hitlérienne du "plus un pas en arrière", préférant à cette défense rigide et fixiste un front élastique


Comme environ tous les généraux allemands. En particulier certains des plus éminents spécialistes de la défense en profondeur, qui atteindront des commandements de haut niveau. Sous Hitler.
Des exemples ? Model, Friessner, Heinrici. Même Rundstedt (cf. la Panzerkontroverse du printemps 1944, où Rundstedt, comme son subordonné Geyr von Schweppenburg, plaide pour une défense dans la profondeur stratégique et non, comme Rommel, in situ).

Comme quoi, Liddell Hart continue de faire du mal 68 ans après la parution de son bouquin...

Le Donetz n'est pas une région mais un cours d'eau, ce serait donc sa victoire "sur" le Donetz, mais je suppose que vous vouliez dire dans le Donbass, le bassin industriel du Don supérieur. La manoeuvre qu'il réalise est l'application défensive des conceptions offensives alors en vigueur dans l'armée allemande : par le biais d'une attitude défensive résolument orientée sur le gain de temps et l'attrition de l'adversaire, créer une masse de manoeuvre suffisante pour contre-attaquer en force sur le point d'application (contre-)offensif en vue d'encercler le centre de gravité ennemi. C'est ce que Bock a déjà mené à Kharkov (déjà) en mai 1942.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 20 Fév 2016 7:55 
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Jules Michelet
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Je crois que l'originalité du point de vue de Manstein porte sur le fait qu'il ne s'acharne pas uniquement sur le blocage défensif de Hitler (faut bien connu) mais met en avant d'autres points de la psychologie du "Fuhrer" comme un intérêt excessif porté à l'économie (obsession des ressources en matières premières), à la technologie (illusions sur les armes nouvelles) et à la propagande ainsi qu'une constante sous-estimation des contraintes proprement militaires (usure des hommes et des matériels, difficultés logistiques, etc...).

Manstein critique aussi l'organisation du haut commandement (OKW et OKH) qui aurait empêché l'Allemagne de disposer d'une vue d'ensemble du conflit dans une perspective de long terme.


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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 20 Fév 2016 11:36 
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Il a raison sur ce fait (la division du commandement supérieur en un état-major général qui n'est en fait qu'un cabinet particulier d'enregistrement d'Hitler, et un état-major de l'armée de terre qui se veut l'héritier de l'Oberste Heeresleitung d'Hindenburg et de Ludendorff, mais n'en est plus que le pâle reflet, est en effet une hérésie en terme d'efficacité militaire, entièrement voulue et assumée par Hitler qui veut diviser pour mieux régner), mais tout ce qu'il écrit est orienté dans le sens du storytelling d'après-guerre visant à exonérer la Wehrmacht de ses crimes, de ses manquements, de ses fautes. Et à accabler Hitler, le bouc émissaire idéal de la défaite. Donc c'est à prendre avec une pince à linge sur le nez, une bonne dose de recul et de doute cartésien. Et ce n'est certainement pas à prendre au pied de la lettre. Bizarrement, Manstein n'évoque pas les raisons pour lesquelles il a été condamné le 18 décembre 1949 à 18 ans de prison pour négligence envers son devoir de contrôle de ses subordonnés dans l'application des lois de la guerre, le rendant coupable de participation à une entreprise génocidaire, ainsi que pour avoir ordonner des déportations massives, autoriser des violences sur des civils ou des prisonniers, et autoriser l'exécution sans jugement de prisonniers de guerre et de commissaires politiques.

J'ai trouvé les mémoires de Manstein, de toute manière, relativement anecdotiques. Bien moins intéressantes que le journal de Bock (qui, tué le 2 mai 1945, n'a pu le retoucher), ou que le journal de guerre d'Halder, dont on sait qu'il n'a pas été retouché significativement après-guerre. Ces témoignages sont de plus bien plus factuels, puisque ce sont des carnets écrits au jour le jour et non une collection de souvenirs écrite bien plus tard.
Celles de Manstein sont du même acabit que le recueil de conférences faits par Paulus en Allemagne de l'est au début des années 1950 : orientées, biaisées, mensongères même. Elles ne sont pas dénuées de valeur, mais plus par ce qu'elles indiquent sur le schéma de pensée d'après-guerre de Manstein que sur les évènements qu'il relate, au-delà de quelques faits généralement très confidentiels. J'ai par ailleurs trouvé ces mémoires assez imprécises sur de nombreux épisodes.

Ca fait au moins la quatrième fois que je le dis, mais apparemment ça n'interpelle personne...

Quant au blocage défensif "bien connu" (sic) de Hitler, voilà une assertion bien cavalière. Outre que Hitler a promu aux plus hautes responsabilités des généraux passés maîtres dans la défense en profondeur (cf. mon message plus haut : Model, Friessner, Heinrici, Rundstedt, etc, etc) ce qui rend son "blocage défensif" bien fluctuant, cela se conçoit aisément en raison de l'approche "fridéricienne" de la conduite du conflit qu'a adoptée Hitler à partir de fin 1941 : puisque le sort des armes seul ne peut suffire à obtenir la victoire, il faudra qu'un coup du sort la favorise, comme le "vieux Fritz" a été favorisé par une révolution de palais à Saint-Pétersbourg en 1762, au moment où son étoile pâlissait, son armée disparaissait, sa chance se dilapidait, ses rêves de grandeur s'effondraient. Dans cette optique comparative qui détient une rationalité certaine, défendre ferme afin de gagner du temps n'est pas incohérent sur le plan stratégique, même si cela a des implications très négatives à l'échelle tactico-opérative. Mais Hitler est un homme d'Etat, en rien un homme de guerre, et il agit en politique, pas en militaire. On peut le lui reprocher, mais dire que c'est parce qu'il a un blocage psychologique me semble être tout à fait erroné.

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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 23 Fév 2016 22:17 
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Jules Michelet
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Je crois qu'il est banal de dire qu'il faut prendre avec des pincettes les mémoires des maréchaux allemands soucieux de réhabiliter en se distinguant des crimes hitlériens. En effet et j'en suis d'accord.

Mais justement dire que Hitler s'intéressait trop à l'économie, c'est d'une certaine façon le réhabiliter en mettant en avant ses objectifs légitimes de dirigeant politique et en renvoyant les généraux au cercle étroit des objectifs militaires. Manstein n'en est il pas conscient ?

Ou bien Hitler cherchait simplement à fuir la supériorité professionnel des généraux en déplaçant le débat sur des thèmes qu'ils ignoraient - tout simplement par ce qu'une large part des données économiques étaient couvertes par le secret ?


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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 26 Fév 2016 7:46 
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Grégoire de Tours
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Une réponse possible : Et si tout simplement Hitler était un autodidacte qui avait du mal à hiérarchiser les informations

Cela dit Churchill avait un peu coutume de partir dans toutes les directions sans grand ordre. Ses ministres et ses généraux devaient souvent le recarder gentiment. Mais ils ne craignaient pas d'être fusillés ou suicidés


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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 26 Fév 2016 13:12 
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Hitler est assurément un autodidacte, et comme tout chef qui a des décisions à prendre dans un contexte marqué par l'incertitude, les présuppositions et le "brouillard" (de la guerre ou autre), il a très certainement eu du mal à hiérarchiser les informations. Mais ni plus ni moins qu'un autre.

De toute manière, le fond de ce fil, c'est que cela n'importe pas vraiment que Hitler soit ceci ou cela, vu que ce n'est pas pour une qualité ou une absence de qualité, quelle qu'elle soit, que Manstein le critique. Manstein le critique afin de réhabiliter sa caste, de l'exonérer de fautes dans le conflit, en faisant porter l'intégralité des torts à Hitler. Partant, il s'agit de se réhabiliter soi-même aussi, tant qu'à faire, parce qu'avoir été condamné comme criminel de guerre à une peine de 18 ans, cela est censé laisser des traces dans un dossier...
Quand on a pris cet élément en compte, la critique de Manstein est bien moins pertinente, et il faut l'analyser en profondeur (et notamment lire entre les lignes) pour en extraire la substantifique moelle. En gros, seuls restent les quelques faits qui traitent soit d'un évènement tellement anecdotique qu'il y a peu de sources pour en parler (par exemple la mission attribuée à la 11. Armee après juillet et jusqu'en octobre 1942, épisode très largement méconnu), soit de quelque chose de bien plus connu où il peut être important d'ajouter une pièce au dossier pour en avoir une compréhension plus fine (par exemple la genèse du plan "Gelb"), même s'il convient ici de bien prendre en compte que Manstein a pu mentir, enjoliver, flouter, etc, etc.

Je répète qu'à tout prendre, je préfère largement les carnets de guerre, pourtant très arides et techniques (ou à cause de cela, d'ailleurs), de Bock et d'Halder, qui ne sont pas susceptibles d'avoir maquillé les faits et offrent donc un instantané véridique de la réflexion ou de la situation qu'ils évoquent. Ce sont des matériaux historiques bien moins sujets à caution et donc bien plus facilement exploitables, à condition de s'en donner les moyens.

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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 26 Fév 2016 16:13 
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Savez-vous si les carnets de guerres de Bock et Halder ont été édité en Français ? Je ne les trouve qu'en allemand ou anglais.


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 Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 26 Fév 2016 16:48 
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Ceux que j'ai dans ma bibliothèque sont en anglais. Je ne crois pas qu'ils existent en français.

marc30 a écrit :
Mais ils ne craignaient pas d'être fusillés ou suicidés


Dans ma réponse, je suis passé à côté de ça.
Mis à part les généraux qui ont fomenté un complot contre lui ou ont laissé faire des comploteurs (par exemple Beck, Witzleben, Hoepner dans le premier cas, Fromm, Rommel, Kluge dans le second), ou encore dans le cas le plus extrême de Berlin assiégée en avril 1945 ceux qui l'ont trahi (Fegelein), Hitler n'a jamais exécuté un général pour incompétence ou même défaut ou refus d'obéissance. Ce n'est pourtant pas ce qui lui a manqué (Rundstedt n'a été que limogé, et encore temporairement, fin novembre 1941, par exemple, alors qu'il a sciemment et directement désobéi à un ordre du Führer).
C'est en revanche très clairement la marque de Staline. On se souviendra du général Pavlov, commandant le Front occidental fin juin 1941, qui est exécuté un mois après ! Et il est loin d'être le seul.

Bref, le mode d'action privilégié d'Hitler, sauf envers ce qu'il considérait comme une haute trahison (et la sanction n'était guère différente sous la IIIe République en France), n'était pas l'exécution, mais le limogeage. Et encore à un rythme et une ampleur dont la comparaison rendrait un Joffre en août-septembre 1914 plutôt content du ratio obtenu...

CNE EMB

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