Le fil a été créé le jeudi 4 février. Avec onze pages à lire, j'ai peur que certains lecteurs se découragent et qu'ils restent à l'écart du débat. Je propose une sélection des interventions de Pierma ; marc30 ; CNE_EMB ; IsaacLevi ; Lord Foxhole ; Commode-le-clément ; Narduccio ; cush.
De onze pages, on passe à une seule.
Pierma a écrit :
D'après Philippe Masson il a répété à plusieurs reprises :"Je n'ai pas voulu cette guerre." ("Une guerre totale" p.24)
En revanche je ne sais pas quelle est la source de Philippe Masson.
Pierma a écrit :
Hitler aurait réagi à la déclaration de guerre des alliés en déclarant : "Je n'ai pas voulu cela !"
Ce propos peut paraître déconcertant venant de quelqu'un qui voulait tôt ou tard sa revanche contre la France, inscrite de longue date dans son programme.
On peut penser qu'il s'agit d'un propos à usage interne, destiné à ses généraux et à ses sbires, pour se donner le beau rôle.
Ou alors il le pensait sérieusement. Comme personne n'était dans sa tête, on ne peut que raisonner. A l'appui de cette "surprise", je vois deux arguments :
- L'armée allemande n'était pas encore prête, comme le prouvera l'épisode de la drôle de guerre.
- Français et Anglais n'en finissaient pas d'accumuler les reculades. Ils venaient de le prouver une fois de plus en restant inertes à l'invasion de la Tchécoslovaquie, alors qu'il s'agissait d'une violation des accords de Munich signés quelques mois plus tôt, et qui aurait justifié une déclaration de guerre. S'ils laissaient tomber un allié aussi important (et sa base industrielle militaire) pourquoi auraient-ils défendu la Pologne, allié beaucoup plus léger ?
Qu'en pensez-vous ? Baratin ou surprise réelle ?
Lord Foxhole a écrit :
Possible que cela ait été une réelle surprise...
Hitler était comme un joueur de poker : il bluffait souvent, et pensait que ses adversaires pouvaient bluffer autant que lui.
Le fait que des démocraties, perçues comme « molles », puissent se résoudre à finalement lui déclarer la guerre n'était peut-être pas prévu...
marc30 a écrit :
Citer :
Qu'en pensez-vous ? Baratin ou surprise réelle ?
C'est la seconde hypothèse qui est la meilleure : il était absurde pour les Alliés de défendre Les polonais après avoir abandonné les Tchèques sans avoir sérieusement réarmé.
+ le mépris de Hitler pour les démocraties dont il a toujours surestimé la pusillanimité et le pacifisme
CNE_EMB a écrit :
Au-delà du fait qu'il me semble bien que c'est Guillaume II qui a prononcé cette phrase (mais peut-être a-t-il été copié par Hitler ?), je trouve que ce débat part sur de mauvaises bases : Hitler a voulu tout cela, quoi qu'il ait pu en dire. Il veut la guerre avec la France, en particulier, pour solder l'ancien équilibre européen né de 1918 et en créer un nouveau à l'avantage de l'hegemon allemand.
A-t-il prononcé cette phrase qu'il aurait clairement menti, tant son calendrier est méticuleusement établi et rigoureusement suivi. Si les puissances occidentales ne lui avaient pas déclaré la guerre le 2 et le 3 septembre 1939, nul doute qu'il aurait veillé à provoquer un nouveau casus belli pour les y amener peu après... C'est tout l'intérêt du pacte germano-soviétique que de lui laisser les coudées franches pour rééquilibrer les relations européennes au profit exclusif de l'Allemagne. En aurait-il gâché le bénéfice parce qu'en bon "chantre de la paix" il n'a pas "voulu tout cela" ? Ca ne peut pas tenir si on analyse la construction minutieuse de ses "coups de poker" (qui se révèlent finalement ne pas en être si souvent qu'on le dit), qui sont pensés, pesés et... voulus.
Commode-le-clément a écrit :
Pour en revenir au sujet, à savoir est-ce qu'Hitler voulait ça, je vais vous synthétiser ce que j'ai lu sur le sujet (ayant notamment lu la biographie de Kershaw).
Ce qu'un forumeur a dit, que chaque camp avait ses bellicistes, c'est loin d'être faux. Malheureusement pour les démocraties, ils ne furent pas écoutés assez tôt (l'Allemagne était prenable en 1938, mais pour des raisons électorales, la France n'a rien fait).
Dire qu'Hitler ne voulait pas ça n'est pas faux, mais il faut nuancer! Ce qu'il voulait ce n'est pas la paix avec les Occidentaux, mais plus de temps. Contrairement, à une idée reçue, les forces allemandes ont galéré en Pologne, Hitler avait estimé avoir perdu beaucoup de temps lors de cette campagne. Mais ajoutons à ça que les déclarations de guerre du Royaume Uni et de la France étaient inattendue! C'est ça qu'Hitler ne voulait pas.
Qui plus est, rappelons que la France était considéré comme la meilleur armée d'Europe à l'époque (voir du monde). Ce qui s'est passé en juin 1940, fut de fait une victoire inattendue. Hitler pensait probablement un jour faire la guerre à la France, mais pas dans ces conditions, la Drôle de Guerre qui porte totalement bien son nom, lui a permis de gagner du temps aussi, car l'Allemagne occupée en Pologne était tout à fait prenable.
Donc pour résumé, ce que n'a pas voulu Hitler, c'est une guerre aussi rapide. Mais en tout cas, ça n'en fait pas un innocent pacifiste, car ça vaut ce que ça vaut, mais dans Mein Kampf il rappelle bien que la France est l'un des grands adversaire du Reich Allemand, ce qui prouve qu'il avait au moins le projet de faire la guerre à la puissance voisine...
Commode-le-clément a écrit :
Je le répète, entre vouloir et pouvoir, il y a une différence. Il voulait écraser la France (par vengeance etc.). Mais il ne pensait pas que son pays en avait la capacité, donc il ne voulait à mon sens, pas cette guerre en 1939.
Narduccio a écrit :
Je pense qu'Hitler pensait pouvoir manipuler les démocraties pendant encore un certain temps. Le temps de mieux se préparer à la confrontation. Divers témoins rapportent qu'il était convaincu d'être un excellent diplomate et qu'il réussirait à refaire plusieurs fois le coup de Munich. Et d'ailleurs, de nombreuses personnes de son entourage pensaient que cela était faisable. Du coup, il n'y avait personne pour lui conseiller de faire montre de prudence et d'attendre encore un peu. La surprise d'Hitler viendrait donc de la découverte que les démocraties ne se laissent pas aussi aisément manipuler.
CNE_EMB a écrit :
(...) Hitler ordonne à plusieurs reprises, entre novembre 1939 et janvier 1940, de prendre l'offensive contre les Franco-Britanniques.
Commode-le-clément a écrit :
Et comme le débat porte sur la phrase d'Hitler, c'est ce qu'elle illustre : Hitler a déclenché trop tôt une guerre qu'il voulait plus tard.
Narduccio a écrit :
Avec le recul, il est évident qu'en 1939 la France n'avait plus la "première armée du monde". Effectivement, son écroulement en 6 semaines le démontre. Cet écroulement fut une surprise pour bien des observateurs. Mais, ce fut surtout la vitesse de l'écroulement qui a surpris.
CNE_EMB a écrit :
(...) on peut légitimement prétendre que Hitler a totalement voulu la situation qu'il crée lui-même à partir du 1er septembre 1939.
CNE_EMB a écrit :
Une petite analyse comparée permettra de distinguer pourquoi on peut légitimement prétendre que Hitler a totalement voulu la situation qu'il crée lui-même à partir du 1er septembre 1939.
1) si Hitler craignait à ce point la guerre avec les Franco-Britanniques, et qu'il n'a attaqué la Pologne qu'en pensant que les puissances occidentales refuseraient l'escalade comme elles l'avaient fait en mars 1936, en octobre 1938 et en mars 1939, pourquoi n'a-t-il pas reculé, abandonnant aussitôt son offensive en Pologne ? Tout simplement parce que ce cas de figure a été envisagé, prévu, et librement accepté. Il est possible qu'Hitler ait pensé que la France et le Royaume-Uni ne rentreraient pas en guerre, mais il est impensable qu'il n'ait pas prévu un "branch plan", comme on dirait aujourd'hui, une hypothèse qui prendrait en compte l'alternative opposée, qui était évoquée par son entourage civil et militaire, celle d'une guerre contre les puissances occidentales. Et dans cette hypothèse, la poursuite de l'agression même dans le cas où la France et le Royaume-Uni déclaraient la guerre à l'Allemagne était le choix retenu. C'est d'ailleurs celui qui a été joué.
(...)
4) le pacte germano-soviétique du 23 août 1939 suffit de toute manière à prouver la fermeté de son intention, quelles qu'en soient les conséquences. Hitler a accepté de traiter avec son archi-ennemi pour neutraliser le flanc oriental de l'Allemagne. Afin d'avoir les mains libres pour anéantir la Pologne, mais surtout dans l'optique d'un conflit avec les puissances occidentales, seul conflit qui mérite une telle alliance contre nature.
Le fait qu'Hitler obtienne un rapport de forces favorable à l'Allemagne grâce au pacte germano-soviétique, qu'il persiste dans son intention offensive en Pologne malgré l'entrée en guerre successive du Royaume-Uni et de la France les 2 et 3 septembre 1939, en dépit d'exemples qui illustrent non seulement que l'Allemagne, mais lui-même, étaient capables d'opter pour la désescalade et le recul, souligne bien qu'Hitler avait pris la mesure du risque d'une guerre avec les puissances occidentales. Et l'avait accepté sciemment.
CNE_EMB a écrit :
(...)
Mais bon, j'ai bien compris que vous évacuez les arguments qui ne vous plaisent pas. Je n'ai ainsi rien lu sur le fait qu'Hitler enjoigne à son armée de prendre l'offensive à plusieurs reprises entre novembre 1939 et janvier 1940, ce qui est tout à fait étonnant pour quelqu'un qui ne croit pas du tout qu'elle est capable de vaincre, non ?
Commode-le-clément a écrit :
Et encore une fois, que ça plaise ou non, mon point de vue (que j'ai argumenté, sourcé), c'est qu'à mon sens, Hitler craignait la France et le Royaume-Uni. Que si cette phrase est apocryphe ou non, elle a très bien pu illustrer la peur du dictateur allemand, face à la réaction des français et des britanniques, qu'il était loin d'être certain de battre.
CNE_EMB a écrit :
Et ce ne sont pas les Franco-Britanniques qui font peur à Hitler, puisqu'il ne change pas un iota de ses intentions après leur déclaration de guerre des 2 et 3 septembre 1939 - ce qui suffit à prouver qu'il ne les craint pas tant que vous vous plaisez à le dire
Macsen Wledig a écrit :
Grâce au pacte, Hitler n'a rien à craindre de Staline pour envahir la Pologne (qu'ils se partagent), espérant que les démocraties se couchent devant le fait accompli comme pour la Tchécoslovaquie.
Malgré tout, celles-ci lui déclarent la guerre, une surprise pour Hitler qui "n'a pas voulu cela", pas de sitôt.
cush a écrit :
A l'été 1939, Hitler doit déclencher sa guerre pour de multiples raisons, entre autres économiques (l'Allemagne est financièrement "sur les rotules") et il ne peut plus éluder, chaque mois qui passe voit l'URSS se renforcer et les puissances occdentales durcirent leur position (et elles aussi renforcer leur armée). Si les déclarations de guerre de la France et de l'Angleterre furent une surprise alors ce dut être pour lui une "heureuse" surprise!
Commode-le-clément a écrit :
Pour moi le pacte germano-soviétique ne prouve qu'Hitler veut une guerre à l'Ouest. Qu'il craint certainement les puissances Occidentales (même si quand on lit beaucoup d'auteur sur le sujet, disons le franchement, il prend les Alliés pour des pleutres).
CNE_EMB a écrit :
(...) un faisceau de présomptions qui ne sont pas des analyses par trop psychologisantes mais des faits ([...]exhortation à lancer une offensive dès novembre 1939 à plusieurs reprises [...]) montre qu'Hitler voulait d'un conflit avec la France.
Pierma a écrit :
Peut-être espérait-il que les alliés allaient reculer une fois de plus - après toutes les reculades précédentes c'est imaginable - mais il ne craignait sûrement pas d'être vaincu.
IsaacLevi a écrit :
Hitler faisait du bluff... il souhaitait mettre la pression sur les aristocrates britanniques dans l'espoir qu'ils se défassent de l'influence juive. Hitler savait bien qu'il ne pourrait pas à la fois conquérir l'est et en même temps bâtir une flotte conquérant les mers (il n'était pas fou!)... C'est pourquoi quelque part il a perdu la guerre au moment où les Anglais la lui déclarent, car il n'avait pas prévu cela... "il n'avait pas voulu cela"... il prend ça comme un coup de couteau dans le dos... d'ailleurs, quand Hess prend son envol en mai 41 pour convaincre les Anglais de revenir à la raison...
cush a écrit :
Hitler, qui dit dans Mein Kampf, que la France est l'ennemi héréditaire, qui prévoit de la faire plier et de la réduire à l'état de vassal imagine t-il que cette même France va tranquillement rester les bras croisés en attendant son tour?
(...)
Que vous pensiez qu'Hitler ait été pris au dépourvu et surpris par les réactions occidentales, libre à vous. Mais les faits sont tétus et tous les signes donnés par divers intervenant dans ce sujet montrent que la guerre avec l'ouest était non seulement inévitable mais encore voulue par Hitler.
IsaacLevi a écrit :
L'Angleterre réagit pour la première fois et s'engage ouvertement et signe une alliance avec la Pologne le 25 août.
C'est la veille de l'attaque de la Pologne fixée par Hitler. Hitler ne s'attendait pas à ça.... les Anglais finiront-ils par bouger finalement ? Il ne peut pas prendre ce risque... il doit tout revoir.... il convoque Ribbentrop, lui demande ce qu'il se passe... Ribbentrop le rassure... tout ria bien.... les Anglais n'interviendront pas. Il faudrait tout de même prendre soin de camoufler l'attaque de la Pologne, la présenter comme une action de légitime-défense, pour donner des arguments aux Anglais soucieux de ne pas intervenir. Ce sera fait. Hitler monte le "coup de Gleiwitz" : le 1er septembre, des déportés sont déguisés en soldats polonais qui attaquent une station radio allemande près de la frontière.... ils sont tués, leurs dépouilles exhibées aux actualités... l'Allemagne a son casus belli propre. L'Angleterre interviendra-t-elle ? Hitler est rassuré... le 1er septembre l'Angleterre ne bouge pas... tout va bien... le 2 septembre, toujours rien ! Hitler est ravi.... puis c'est la douche froide ! Le 3 septembre Hitelr reçoit un ultimatum... qui se transforme en déclaration de guerre.... c'est la stupeur dans le repère de Hitler ! Tout s'effondre... Hitler avait raison, il a céouté Ribbentrop, il le regrette... il se retourne vers lui et lui lance un "et maintenant?" plein de reproches... maintenant, il a une guerre sur deux fronts, c'est foutu ou presque...