Désolé mais votre raisonnement ne repose sur rien. Dire qu'un sous marin égale un cuirassé ou une autre unité de surface, c'est additionner des choux et des carottes. La lecture de Castex ou Mahan serait beacoup plus claire que mes explications et je vous renvoie à leurs ouvrages. Pour le reste, outre que les temps ont quelque peu changé depuis les guerres médiques, celles ci ne furent elles pas suivies d'un petit évènement qu'on appelle "guerre du Péloponèse"? Enfin, le plan Z est avalisé en janvier 1939 mais sa préparation est bien antérieure (on ne prévoit pas la construction de bâtiments de cette importance en quelques semaines) et le deuxième porte-avions est sur cale depuis l'automne 38.

Tout à fait, Hitler pensait (sincèrement ?) pouvoir encore manipuler les démocraties et obtenir une nième reculade jusqu'au moment où il aurait décidé de porter le fer chez eux. Mais, dans le même temps, il travaillait a préparer une guerre et il savait que les occidentaux étaient aussi en train de réarmer. Donc, la guerre avec les occidentaux ne devait peut-être pas être déclenchée en septembre 1939, mais plutôt au cours de l'année 1940, 41 au "pire". Car il ne fallait pas que les occidentaux se réarment de trop et soient prêts à encaisser le choc. Le nombre de panzerdivisionnen augmente sans cesse, la qualité de leur matériel aussi. L'entraînement et la formation sont menées sur des bases offensives de manière à retrouver la manœuvre chère à Napoléon et à abandonner la guerre de position qui fut le cœur du dernier conflit.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je me suis toujours posé la question. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'Hitler a toujours eu l'intention de faire main basse sur l'Europe tant à l'est qu'à l'ouest mais avait il pour intention de commencer par l'est (et dans ce cas cette fameuse phrase s'expliquerait) ou pensait-il qu'il valait mieux en finir avec l'ouest avant de s'attaquer au gros morceau qu'est l'URSS?
Une troisième possibilité est qu'il s'est laissé emporter par les évènements qu'il avait lui même déclenchés sans avoir de véritable stratégie (ce qui me semble correspondre au personnage et à sa politique de fuite en avant).

Rassurez-vous, c'est mon point de vue aussi, je ne souscrivais juste pas au sous-entendu comme quoi l'Allemagne aurait des visées extra-européenne. Dès le départ cette flotte était là pour contrer la Royal Navy (rien de nouveau, c'était la stratégie en 14-18), défendre le Reich sur le plan maritime. Pas besoin d'extrapoler plus loin.



Libre à vous de penser comme ça, j'ai étayé mon point de vue, et ce qu'a écrit ci-dessus Narduccio résume bien celui-ci. Il est évident qu'Hitler ne voulait pas déclenché ce conflit en 1939.
Ha oui, et si en 1938 la guerre n'a pas lieu, ce n'est pas seulement à cause de considération militaire, mais parce que Daladier craignait de mauvaise répercussion sur les élections à venir (étant donné le fort courant pacifiste en France).

Je souscris à ce point de vue. Pour moi il semble évident qu'Hitler est plus obsédé par la guerre à l'Est. En tout cas je me demande vraiment ce qu'il serait arrivé si les Alliés avaient laissés faire les allemands en Pologne.
Je pense également qu'Hitler était du genre à se laisser porter par les évènements, et je pense que son invasion de l'URSS, bien que préparé, mais monumental et de fait il était pratiquement impossible de vaincre le géant soviétique (ne parlons pas des USA). Le front de l'Ouest n'était même pas encore terminé.
A mon avis, le dictateur allemand a dût se penser invincible après les victoires sur tout le continent. Certains n'aiment pas faire des analyses la psychologique, mais il faut tout de même avouer que ce n'est pas un détail, quand on parle d'un homme avec autant de pouvoir, et dont peu osait le contredire.

De 39 à 45 la guerre navale allemande était centrée autour des U-boote, les sous-marins. Les navires de surface n'ont pas fait long feu... le Bismarck rapidement coulé, le Graf Spee également, et même le Prinz Eugen... ils n'ont pas vraiment eu le temps de briller ! Wie schade für die Kriegsmarine !

Dès le début Hitler avait précisé que sa guerre, son armée, il la préparait pour le continent, pas pour la marine. La marine a été négligé au profit de l'aviation et des blindés. Raeder et Dönitz ne pouvaient que faire avec...

Quant à a politique allemande avant 1939, elle est très soucieuse de ménager les Anglais. Hitler ne veut pas de guerre maritime, il ne veut pas de guerre avec les Anglais. Quand il fera son plan Z (qui restera un voeu pieux), il pensera à l'éventualité d'une guerre contre les Anglais, car il voit les juifs de Londres s'agiter et manigancer une guerre qui précipiterait l'Angleterre contre lui... Hitler avait une bonne opinion raciale des Anglais, pas des juifs.

J'ai retrouvé les traces du seul porte-avions que les nazis ont construit, mais ils ne l'ont jamais achevé... de toute façon, quels avions auraient-ils mis dessus ? Göring était un vrai gamin à ce sujet...
https://www.bluewin.ch/fr/infos/wissen/ ... cheve.html


Il a servi à stocker du bois pendant la guerre....

Le Prinz Eugen a été coulé à Bikini lors de tests atomiques. Mais là n'est pas la question.
Je l'ai dit dans un précédent mail, la politique navale de l'Allemagne change en 1939 lorsqu'il est évident que les ressources industrielles du pays ne sont pas suffisantes pour assurer les programmes d'armement terrestres et aériens en plus du plan Z. La guerre navale ne s'articule autour de l'arme sous-marine que par défaut et par manque de moyens, ce n'est pas un choix stratégique. Comme je le dis précédemment, seul Dönitz est convaincu que les sous-marins peuvent faire la différence et même lui saura convaincre Hitler de ne pas désarmer les "grosses bailles" en 1943 lorsqu'il prendra la suite de Raeder. On peut penser ce qu'on veut des performances de la Kriegsmarine mais les quelques unités disponibles ont mobilisé (et immobilisé) davantage encore d'unités alliées.



Hitler a toujours été très soucieux de "ménager" ses futurs ennemis... Ainsi de la Pologne à qui il donne une part de la Tchécoslovaquie en 1939, ainsi de l'URSS avec qui il signe ce fameux traité et qu'il laisse prendre des gages en Pologne (entre autres)...



Pour info, les avions étaient prêts et certaines escadrilles mises sur pied (malgré Goering).

Mais enfin, il faut savoir distinguer le vrai du faux, ce qu'il s'est passé de ce qu'il ne s'est pas passé...
Le plan Z n'a pas eu d'application, pas plus que le plan Lion de mer (invasion de l'Angleterre à l'automne 40).
Hitler faisait du bluff... il souhaitait mettre la pression sur les aristocrates britanniques dans l'espoir qu'ils se défassent de l'influence juive. Hitler savait bien qu'il ne pourrait pas à la fois conquérir l'est et en même temps bâtir une flotte conquérant les mers (il n'était pas fou!)... C'est pourquoi quelque part il a perdu la guerre au moment où les Anglais la lui déclarent, car il n'avait pas prévu cela... "il n'avait pas voulu cela"... il prend ça comme un coup de couteau dans le dos... d'ailleurs, quand Hess prend son envol en mai 41 pour convaincre les Anglais de revenir à la raison... il n'agit pas autrement que dans cette pensée. Or, Hess était comme Hitler... il se dit que ça vaut le coup d’essayer, après tout s'imagine-t-il ce ne sont pas les aristos anglais qui ont déclaré la guerre, ce sont les juifs, si j'y vais je pourrais les raisonner... il suffirait que j'en convainc un (Lord Hamilton) et le reste suivra... pourquoi pas ? le destin de l'humanité est en jeu ! C'était la veille de son assaut sur l'URSS, son grand coup de dés... "le monde retient son souffle"...ça valait bien le coup de tenter une dernière conciliation avec ces lords...
Un historien français a d'ailleurs essayé de démontrer cela, que le vol était fait en complicité avec Hitler. Je le crois aussi. C'est possible. Il n'est pas possible que Hitler n'ait pas pu croire un seul instant que cette tentative avait des chances d'aboutir.

Dans ce cas, Hitler aurait pu et du commencer par chercher à se concilier l'Angleterre. La mise en chantier d'une flotte de cette importance n'est pas le meilleur moyen d'y arriver. Vous considérez le plan Z comme un coup de bluff. Avez vous la moindre idée du coût nécessaire aux études et à la mise en chantier des premières unités? Savez vous combien de sous-marins auraient pu être construits durant cette même période et avec ces investissements? La publication seule de ce plan représente pour l'Angleterre une déclaration de guerre informelle. Ne pas le comprendre, c'est oublier ce qu'est une puissance maritime et un empire colonial.
Vous dîtes que Hitler n'était pas fou mais comment a t-il pu imaginer une seule minute que l'Angleterre lui abandonnerait le continent alors que sa politique au cours des trois siècles précédents a toujours été de maintenir un équilibre en Europe??
Hitler, qui dit dans Mein Kampf, que la France est l'ennemi héréditaire, qui prévoit de la faire plier et de la réduire à l'état de vassal imagine t-il que cette même France va tranquillement rester les bras croisés en attendant son tour?
Inutile de chercher des "juifs" ou des "sous hommes" partout et derrière toutes les actions des nazis. Il y a aussi des impératifs économiques et stratégiques qui les font agir et les pays occidentaux représentent une menace trop importante pour être négligée.
Que vous pensiez qu'Hitler ait été pris au dépourvu et surpris par les réactions occidentales, libre à vous. Mais les faits sont tétus et tous les signes donnés par divers intervenant dans ce sujet montrent que la guerre avec l'ouest était non seulement inévitable mais encore voulue par Hitler.

Bien sûr que le plan Z a mobilisé de l'argent et des cerveaux etc... le plan Lion de mer aussi ! Et pourtant ce n'était que du bluff ! à 100%... remarquez, pour qu'il y a ait du bluff, il faut bien jouer le jeu, non ? Si Hitler dit "j'envahis l'Angleterre à l'automne 40" et qu'à côté aucun préparatif ne se fait... ne croyez-vous pas que le bluff est un peu poussif ? Non... bien sûr, pour qu'un bluff fonctionne un minimum, il faut qu'on lui donne un peu les formes... mais, rien n'empêche le fait que Hitler n'avait jamais eu l'intention de débarquer en Angleterre. Il n'en avait pas les moyens. Et il n'en avait pas les moyens, pour la même raison qu'il n'avait pas les moyens de mener une politique maritime rivalisant avec l'Angleterre.
Et, c'est parce qu'il n'avait pas de prétentions maritimes, qu'il pensait pouvoir bien s'entendre avec l'Angleterre. Et s'il était aussi enclin à s'entendre avec l'Angleterre, c'est aussi parce qu'il la concevait comme une même race, ou du moins très proche de la race allemande.

Hitler était moins enclin à l'amitié envers la France ; si dans Mein Kampf il est si féroce avec la France, c'est que la France occupe l'Allemagne militairement, qu'elle y stationne des nègres (!), l'insulte, la "honte noire"... et d'ailleurs l'Angleterre juge aussi cela de mauvais goûts etc... Hitler a toutes les raisons de bien s'entendre avec l'Angleterre, un peu moins de bien s'entendre avec la France. Mais, après tout, il sait bien que la France ne bougera pas sans l'avail de l'Angleterre. Bien s'entendre avec l'Angleterre, c'est neutraliser du même coup la France (la soit-disant meilleure armée du monde à l'époque!).

Vous reprochez à Hitler de ne pas avoir prévu l'entrée en guerre anglaise... c'est qu'Hitler pense racialement... si les Anglais sont comme lui, ils comprendront, ils le laisseront faire (et de fait ils l'ont laissé faire de nombreuses années)... nul besoin de s'occuper de la France puisqu'elle obéit à l'Angleterre, bien s'entendre avec l'Angleterre, c'est bien s'entendre avec la France. Il a donc toute raison de croire que ça va bien se passer.
Tout ramène Hitler à la question raciale et juive. C'est ainsi qu'il pense à bon droit pouvoir s'entendre avec les Anglais.... tant qu'ils n'écoutent pas les juifs :
Hitler déclarait en janvier 1939 (avant son coup sur la Tchécoslovaquie en mars 39) : « Aujourd'hui, je serai encore un prophète : si la finance juive internationale en Europe et hors d'Europe devait parvenir encore une fois à précipiter les peuples dans une guerre mondiale, alors le résultat ne serait pas la Bolchevisation du monde, donc la victoire de la juiverie, au contraire, ce serait l'anéantissement de la race juive en Europe. »
Son message est le suivant : si vous juifs vous réussissez à manipuler l’Angleterre et les USA pour les lancer contre nous, alors nous vous exterminerons... et c'est ce qu'il fera.

C'est effectivement sa façon de présenter la situation devant le Reichstag au moment de la déclaration de guerre de l'Angleterre et de la France,incluant la menace ou la promesse faite de destruction des Juifs...

Tooze, "Le salaire de la destruction":

- "... juste après l'approbation du plan Z, les chantiers navals privés furent informés que la Kriegsmarine avait désormais un droit de veto sur tous les travaux qui n'intéressaient pas la marine..."

- puis en 1939, suite à la crise des matières premières "... la marine fut la seule des trois armes à échapper à cette contraction soudaine. Ses allocations d'acier..., continuèrent d'augmenter après janvier 1939 et rien n'indique que ses programmes aient tant soi peu souffert des pénuries de matériaux. Paradoxalement, cependant, celà n'augmenta aucunement la force de combat, puisque le plan Z de la marine donnait la priorité à une nouvelle génération de cuirassés géants et aux arsenaux nécessaires à leur construction. Cela allait demander des années."

J'avoue que bluffer au point d'augmenter les allocations d'acier à la marine alors que les autres armes voient leurs fabrications limitées du fait des pénuries, c'est vraiment du bluff d'envergure! Il jouait pas "petits bras" le monsieur!

Ah, merci cush de citer enfin Tooze. Il me semblait que cette référence manquait cruellement au débat, ou au moins à certains débatteurs.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Les politiques économiques et industrielles sont souvent révélatrices des stratégies à long terme. Mais pour en revenir au sujet de cette discussion, le plan Z me semble être révélateur de la volonté de l'Allemagne de "mettre l'Angleterre au pas". Néanmoins, et même en faisant preuve d'optimisme, il n'aurait produit ses effets qu'en 1946. Or, Thomas,du service économique de l'OKW a noté en septembre 1938 (juste après Munich donc), : "Je reçois des instructions par téléphone: tous les préparatifs désormais en vue de la guerre contre l'Angleterre, objectif 1942!" Peut-on en déduire qu'Hitler ne voulait pas d'une guerre à l'ouest avant cette même année? Je sais bien qu'Hitler n'a jamais fait preuve d'une grande rationalité mais le pacte germano-soviétique semble être une garantie contre un conflit sur deux fronts. On peut donc penser qu'Hitler voulait d'abord en finir avec l'ouest (ce qui est une réponse claire à ceux qui prétendent que les nazis n'avaient aucune volonté hégémonique à l'ouest) et qu'il croyait à une guerre longue (sinon le plan Z n'a pas lieu d'être). Méprisait-il tant les Soviétiques qu'il était prêt à leur laisser tout ce temps pour se préparer?

Je pense comme vous qu'Hitler prévoyait un conflit dès 1939 avec les puissances occidentales. Eliminer la Pologne de l'équation ne semblait pas être une tâche ni longue ni difficile une fois acquise la participation ou au moins la bienveillante neutralité soviétique. Rester à trouver le moyen de vaincre la France décisivement et d'obliger le Royaume-Uni au compromis avant de se retourner contre l'URSS.

Churchill fit dérailler cette belle mécanique en refusant la paix après l'effondrement français. En étudiant finement les actions menées entre fin juin 1940 et fin juin 1941, on ne peut douter de la volonté d'Hitler de faire sortir le Royaume-Uni du conflit. (Presque) tout est fait pour l'y obliger : la conquête des îles anglo-normandes dès la fin juin ou le tout début juillet 1940, suivie de l'interdiction aérienne sur la Manche, puis de la bataille d'Angleterre et enfin du "Blitz" ; les préparations de "Seelöwe", très poussées en août et en septembre 1940 ; la fortification de la côte norvégienne ; l'intervention en Afrique du nord en appui des Italiens à compter de janvier 1941 ; la génération de forces en Roumanie à partir d'octobre 1940, puis en Bulgarie en mars 1941 et la menace exercée sur les détroits turcs ; l'expulsion des Britanniques des Balkans et de Méditerranée orientale (entre avril et juin 1941) ; la pression très forte exercée sur les routes commerciales britanniques par le biais de la flotte sous-marine mais aussi des navires de surface (opérations "Berlin" en janvier-mars 1941, "Rheinübung" en mai 1941) ; la menace pesant sur Gibraltar et sur Malte.
Tout sauf l'invasion directe de l'Angleterre, trop risquée, trop engageante. Imprévue.

Ce dont on peut douter, c'est du caractère irrémédiable de sa décision d'attaquer l'URSS en 1941. Initiée dans la seconde quinzaine de juillet 1940, précisée entre août et novembre, elle ne semble pas irrévocable avant la visite de Molotov à Berlin le 12 novembre 1940, dont les résultats sont décevants. Ce n'est qu'à cette date que l'Allemagne pousse à fond ses préparatifs face aux Soviétiques, avec une génération de forces accélérée à partir de la toute fin janvier 1941.

CNE EMB

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