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Message Publié : 29 Avr 2016 13:38 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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IsaacLevi a écrit :

Je pense pour faire court que le meilleur argument pour dire qu'Hitler ne voulait pas de guerre avec l'Angleterre est que ce n'est tout simplement pas Hitler qui a déclaré la guerre à l'Angleterre et à la France, mais c'est bien l'inverse.


Hitler n'a pas non plus déclaré la guerre à la Pologne, il s'est contenté de l'envahir sans préavis. Il a donc agressé un pays lié par traité à la France et à l'Angleterre (avec la France en particulier: les deux pays s'engagent mutuellement à fournir une aide militaire en cas de guerre avec l'Allemagne. L'Angleterre quand à elle garantit l'indépendance de la Pologne). Envahir la Pologne, c'est donc déclarer la guerre aux puissances occidentales, CQFD.
J'ajoute qu'à ma connaissance, Hitler n'a pas non plus formellement déclaré la guerre à l'URSS avant que ses troupes aient passé la frontière.
Par contre, je vous confirme qu'Hitler a bien déclaré la guerre aux USA...


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Message Publié : 06 Mai 2016 0:04 
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Polybe
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Inscription : 22 Nov 2013 7:30
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Je voudrais reprendre l'interrogation que je formulais plus haut au sujet des propositions allemandes faites à Londres pour la sauvegarde de la paix (mentionnées par Ciano le 27 août dans son Giornale) :

ce sont des extraits

27 août
"les Anglais nous communiquent des propositions faites par les Allemands à Londres - où il en est fait grand état - et que IGNORIONS absolument. Voilà qui est fort : Hitler propose aux Anglais une alliance ou presque et naturellement à notre insu (...) Halifax (ministre anglais des affaires étrangères) m'assure qu'il ne rejette pas l'offre allemande à condition de pouvoir maintenir ses obligations envers la Pologne"

28 août : "(...) Weisacker a dit à Attolico (ambassadeur de Rome à Berlin) que le Führer n'a envoyé aucune communication écrite aux Anglais (...) au cours de la nuit Percy Loraine (amb. anglais à Rome) me communique le résumé de la réponse anglaise. Elle n'est pas mauvaise et laisse même la porte ouverte à de multiples possibilités. D'autre part, sous l'influence des Anglais, la Pologne s'est aussi résignée à plus de docilité. C'est peut-être là que se trouve la clef de toute la situation".

29 août : "Des nouvelles plus rassurantes nous viennent aussi bien de Berlin que de Londres. Halifax me téléphone que le Führer n'a pas rejeté les propositions anglaises et que l'on peut encore envisager une solution pacifique. Attolico qui a conféré avec Ribbentrop répète à peu près la même chose. Dans ces conditions je persuade le Duce d'envoyer un télégramme à Hitler pour lui conseiller de suivre la voie des négociations. (...) Attolico a conféré avec le Führer qui le remercie pour lacommunication du DUce./ Hitler a fait savoir aux An,glais qu'il était prêt à recevoir un plénipotentiaire polonais. Mais il reste néanmoins sceptique sur la possibilité d'arriver à une solution par voie de négociations maintenant que les deux armées sse trouvent à portée de fusil l'une de l'autre et que le plue petit incident pourrait provoquer un conflit."

30 août : "la situation a de nouveau empiré. La réponse anglaise sans fermer la porte à des négociations ultérieures ne donne pas et n'aurait pu donner satisfaction aux Allemands. L'unique espoir réside dans des contacts directs (...) et le plénipotentiaire polonais n'est toujours pas arrivé à Berlin. Au contraire, c'est la nouvelle de la mobilisation générale en Pologne qui parvient de Varsovie.

31 août : "(...) ultime tentative : proposer à la France et à l'Angleterre une conférence pour le 5 septembre afin de réviser les clauses du traité de Versailles qui sont la cause des troubles actuels en Europe (...) Halifax y est favorable mais il se réserve de soumettre cette offre à Chamberlain. Je recommande une réponse urgente, car le temps presse. Mais la journée se passe sans la moindre communication. A 20h20 seulement, l'administration des Téléphones nous informe que Londres a coupé les communications téléphoniques avec l'Italie. (...)
De Berlin nous arrive le communiqué allemand résumant les événements de ces derniers jours de même que les propositions faites à la Pologne. Celles-ci sont très modérées (...)
le Duce croit qu'il est encore possible de discuter"

1er septembre : " les Français insistent encore pour que le Duce prenne l'initiative de la conférence"

2 septembre : cédant aux instances de la France nous sondons Berlin sur les possibilités d'une conférence. (...) contrairement à mes prévisions Hitler ne rejette pas d'emblée cette proposition. J'en informe le Duce et convoque les ambassadeurs français et anglais. Je téléphone ensuite personnellement à Halifax et Bonnet (...) du côté français je trouve beaucoup de bonne volonté (...) les Anglais posent une condition préalable : le retrait des forces allemandes de tous les territoires polonais déjà occupés. Cette condition a été encore confirmée par lord Halifax après un conseil du cabinet britannique. (...) je téléphone à Berlin pour dire que, sauf avis contraire des Allemands, nous renonçons à poursuivre les négociations"

3 septembre : "Au milieu de la nuit on me téléphone du ministère parce que Bonnet a demandé s'il n'était pas possible d'obtenir au moins un retrait symbolique des forces allemandes de Pologne. Rien à faire. J'écarte cette proposition sans même en informer le Duce. (...) Maintenant que Londres a déclaré la guerre à Hitler il faut pour qu'elle prenne fin que Hitler disparaisse ou que la Grande-Bretagne soit vaincue."

De tout cela ressort que 1-Hitler n'avait pas fermé la porte des négociations même après le 1er septembre. 2-l'Angleterre ne voulait pas négocier et préparait donc la guerre.


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Message Publié : 06 Mai 2016 0:25 
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Polybe
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Inscription : 22 Nov 2013 7:30
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Quant à l'alliance franco-polonaise, elle datait de 1921 et supposait une politique étrangère commune ; or, je doute que le chantage polonais fait à la Tchécoslovaquie (elle-même alliée de Paris) en 1938 ait été apprécié par Paris de même que le pacte germano-polonais de non-agression (1934)... la politique étrangère commune ne parait pas avoir été respecté par la Pologne... on pouvait dès lors considérer l'alliance comme caduque.


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Message Publié : 06 Mai 2016 9:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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On ne peut pas comprendre le sens de la participation de la Pologne au dépeçage de la Tchécoslovaquie en 1938 si on ne Le replace pas dans le contexte des 5 années qui ont précédé, c'est-à-dire de l'incohérence et de la faillite de la diplomatie des 2 grandes puissances occidentales qu'étaient alors la Grande-Bretagne et la France.

La Grande-Bretagne est aux mains des appeasers qui estiment les revendications de l'Allemagne nazie largement légitimes et qui vont appuyer les exigences allemandes de mettre en pieces did traite de Versailles, notamment des clauses en matière de désarmement.

En fait dans ces années, le gouvernement britannique joue l'Allemagne contre la France presqu'autant que contre l'URSS. Il veut même pousser l'Allemagne à une guerre contre l'URSS au temps de Neville Chamberlain.

Quant à la France, son inaction alors qu'Hitler déchire les traités et qu'il a écrit noir sur blanc son intention de mettre à bas la France, sa stratégie défensive absurde (la France, qui était pourtant la plus forte, n'entendait pas aider ses alliés d'Europe centrale mais souhaitait en fait que ces alliés, pourtant bien plus faibles qu'elle, volent à son secours en cas de conflit avec l'Allemagne), créait une incitation claire pour la Pologne à trouver un arrangement avec l'Allemagne.


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Message Publié : 06 Mai 2016 13:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2961
La diplomatie française n'a pas su promouvoir un accord total entre ses alliés de l'est : Polonais,Tchèques ,Roumains et Yougoslaves même quand elle avait des moyens financiers pour aider leur armement c'est à dire jusqu'en 1932....Après cette année les caisses sont pratiquement vides et toutes les promesses d'aides financières ne peuvent plus être tenues,même avec la Belgique : les caisses sont à sec.....


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Message Publié : 06 Mai 2016 18:46 
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Polybe
Polybe

Inscription : 10 Avr 2016 21:26
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Ce que dit Scipio n'est pas dépourvu d'intérêt mais il ne semble pas vouloir répondre à la question posée initialement par Pierma. Je respecte ce choix. Je remercie Scipio d'avoir apporter des informations peu connues. J'aimerais savoir s'il souhaite fermer la parenthèse. Il existera toujours la possibilité de créer un fil pour aborder certains sujets tels que la participation de la Pologne au dépeçage de la Tchécoslovaquie ; l'incohérence de la diplomatie de la GB et la France dans les années 30.


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Message Publié : 06 Mai 2016 19:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Oui, bien sûr, refermez la parenthèse.

Quant à savoir ce que voulait vraiment Hitler, je partage le point de vue de CNE/EMB.

J'ajoute que Hitler savait parfaitement ce qu'il voulait. Il l'avait écrit dans un bouquin, siege de petit livre rouge avant l'heure de l'Allemagne nazie. Établir la domination allemande sur l'Europe pour conquérir un espace vital pour son peuple au dmoins triment des autres considérés comme des faced inférieures.

Pour ce qui est des moyens d'atteindre cet objectif politique, tout était bon. Hitlet etait un joueur qui improvisait et qui exploitait beaucoup la dimension psychologique dans les relations diplomatiques.
Avec ou sans guerre, il voulait et objectif qui, à l'évidence, ne pourrait pas être réalisé à un moment ou à un autre sans guerre et violence terribles.

Mais le "quand" lui-même n'était pas précisément arrêté et était susceptible de changer en fonction des circonstances.


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Message Publié : 06 Mai 2016 20:41 
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Polybe
Polybe

Inscription : 10 Avr 2016 21:26
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C'est moi qui souligne :
Caesar Scipio a écrit :
Quant à savoir ce que voulait vraiment Hitler, je partage le point de vue de CNE/EMB.
(...)
Avec ou sans guerre, il voulait cet objectif qui, à l'évidence, ne pourrait pas être réalisé à un moment ou à un autre sans guerre et violence terribles.

Mais le "quand" lui-même n'était pas précisément arrêté et était susceptible de changer en fonction des circonstances.


C'est à vous de montrer que vous partagez le point de vue de CNE_EMB. Il ne suffit pas de le dire.

Afin d'acréditer l'idée qu'Hitler voulait d'un conflit, sinon le plus tôt possible, du moins assez tôt, CNE_EMB met en avant un faisceau de présomptions :

Citer :
(...) un faisceau de présomptions qui ne sont pas des analyses par trop psychologisantes mais des faits (nécessité absolue de rabaisser la puissance française pour assurer l'hégémonie allemande en Europe continentale, pacte germano-soviétique qui neutralise le flanc oriental, exhortation à lancer une offensive dès novembre 1939 à plusieurs reprises, initiative de lancer "Gelb" le 10 mai 1940, précédée par une opération d'une audace notable, "Weserübung", dans le jardin des Britanniques, et bien d'autres) montre qu'Hitler voulait d'un conflit avec la France.


C'est un faisceau d'indices que je n'ai jamais niés mais que je peux interpréter différemment.

Si vous êtes prêt à montrer que vous partagez le point de vue de CNE_EMB, nous serions ravis de lire votre prochain post.


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Message Publié : 06 Mai 2016 22:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je ne vais pas recopier les arguments qu'il a avancés. Je les partage. Et donc à fortiori je ne vais pas en avancer d'autres puisque je partage les siens ... comme indiqué dans mon précédent message.


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Message Publié : 06 Mai 2016 23:24 
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Polybe
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Inscription : 10 Avr 2016 21:26
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Scipio, je me permets de vous répondre. Ne soyez pas offensé par mes répliques. J'ai parfois tendance à couper les cheveux en quatre. N'y voyez aucune offense.

C'est moi qui souligne :
Caesar Scipio a écrit :
Et donc à fortiori je ne vais pas avancer d'autres arguments puisque je partage les siens ... comme indiqué dans mon précédent message.


Vous dites "comme indiqué dans mon précédent message".... Il me semble pourtant avoir lu une phrase dans votre précédent message :
Citer :
Mais le "quand" lui-même n'était pas précisément arrêté et était susceptible de changer en fonction des circonstances


Cette analyse me semble beaucoup plus vague que celles qui ont été formulées par CNE dans le courant du mois de mars 2016. Mais peut-être que c'est moi qui ai mal interprété les analyses de CNE. Il m'avait semblé que CNE soulignait l'impatience d'Hitler d'en découdre avec la France. Cette impatience n'apparait pas dans votre message du vendredi à 19h11.


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Message Publié : 07 Mai 2016 8:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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En effet, j'aurais dû préciser dans mon avant-dernier message.

Hitler était pressé sur le principe même de réaliser son programme.

Il semble qu'il ait été déçu que la guerre n'ait pas eu lieu au moment de la guerre de Munich. En quoi il avait tort parce que l'état-major de la Wehrmacht l'aurait assassiné si les occidentaux avaient déclaré qu'ils entreraient en guerre pour défendre la Tchécoslovaquie contre toute agression allemande.

Il sembl aussi que Hitler ne pensait pas que les occidentaux déclareraient la guerre en septembre 1939. Ce qui n'est pas illogique car il devait penser grosso modo "si ces crétins m'ont laissé dépecer la Tchécoslovaquie et augmenter de ce fait considérablement mon potentiel militaire, ils ne vont pas s'opposer à moi sur la Pologne."

Et en même temps, il H avait bien sûr une erreur d'interprétation : Hitler, en septembre 1939, n'entendait plus que ce qu'il voulait bien entendre. Hitler ne croyait pas que les occidentaux respecteraient leur garanti à la Pologne alors que Chamberlain l'avait clairement fait savoir. Et il avait une assez bonne raison pour cela. Hitler savait que Chamberlain ne voulait pas la guerre et que Chamberlain était plutôt favorable à ce qu'Hitler attaque vers l'est. Mais il est possible que l'erreur d'interprétation de l'Allemagne ait résulté du fait que Hitler ne comprenait pas le système politique démocratique britannique, que même si Chamberlain ne voulait pas la guerre, il pouvait être contraint de la déclarer par son opinion publique à ce stade redevenue farouchement anti-allemande.

Eh oui, une démocratie ne fonctionne pas comme un régime totalitaire.


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Message Publié : 07 Mai 2016 14:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

1- J'ai lu les pages précédentes
2- je n'entends rien à la chose militaire
3- dans les conflits ce sont plus les personnalités qui m'intéressent.

Caesar Scipio a écrit :
Ce qui n'est pas illogique car il devait penser grosso modo "si ces crétins m'ont laissé dépecer la Tchécoslovaquie et augmenter de ce fait considérablement mon potentiel militaire, ils ne vont pas s'opposer à moi sur la Pologne."

Pourquoi n'aurait-il pas pu penser grosso modo : "Là c'est bon mais si je bouffe la Pologne, à l'ouest les crétins ne vont pas laisser passer, parce-qu'après la Pologne, vu qu'on est pote le ptit père des peuples et moi, à l'Est : plus rien à gratter donc on se fait l'Ouest ! Et puis ça leur prend par vagues les notions de liberté des peuples, vu qu'ils sont inconstants, on ne sait jamais, ils pourraient pour une fois faire ce qu'ils disent.". Ceci est tout autant logique.
Citer :
...Hitler, en septembre 1939, n'entendait plus que ce qu'il voulait bien entendre...

D'après vous, déjà en 1939, H. n'était plus dans la capacité d'une réflexion, d'une attention et d'une écoute ? Quand -à peu près- serait-il entré dans cette vue bloquante totalement rigide ? L'entrée dans la Tchécoslovaquie où bien avant déjà ?
Citer :
Hitler ne croyait pas que les occidentaux respecteraient leur garanti à la Pologne alors que Chamberlain l'avait clairement fait savoir.

Pourquoi cette conviction ? Sur quoi pouvait-elle reposer ? Une certaine bienveillance de Chamberlain ? Une évidente absence de Daladier ? Une certitude que l'Ouest sans l'appui des USA ne pouvaient rien ?
Citer :
Hitler savait que Chamberlain ne voulait pas la guerre et que Chamberlain était plutôt favorable à ce qu'Hitler attaque vers l'est.

Vers l'Est, vers l'URSS ? Comment Chamberlain aurait-il ouvertement pensé et souhaité une attaque vers l'Est : ce que Staline n'avait manifestement pas du tout envisagé ? Et une attaque plus à l'Est mettait-elle pour autant de négliger la suite ? De plus vu le pacte passé, il était plus logique de prendre l'Ouest comme terrain d'entraînement.
Je n'ai pas lu "LE" livre prophétique du parcours d'H. mais pour autant, à ce moment combien l'avaient lu ? Et puis, il existe des nécessités, des paramètres qui font que l'on est obligé de revoir sa copie, j'imagine donc que l'Ouest n'a pas tenu compte de cette feuille de route reliée.

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 07 Mai 2016 16:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Il y a des deux. Dès Mein kampf, Hitler était manifestement conscient que son programme ne pourrait avoir lieu que par la guerre. Il la souhaitait parce que c'était une étape inévitable dans la réalisation de see objectifs politiques.

Mais pourtant dans Hitler il y a aussi du joueur. Il aime manipuler. Bien que manipulateur ultra-rationnel, sa démarche s'inscrit dans une démarche globale irrationnelle. Il n'est ni habituel ni rationnel pour un joueur de tout risquer pour un gain partiel. Or c'est ce que fait Hitler entre 1933 et 1939, en n'étant lui-même que partiellement conscient des risques qu'il prend.

Lors de la crise des Sudètes, il est déçu que le conflit se règle diplomatiquement plutôt que militairement. Or il ignorait que le jour où le conflit aurait éclaté, lui-même aurait été assassiné/renversé. Sa tendance à prendre des risques le faisait sous-estimer à quel point, en septembre 1938, la Wehrmacht n'était pas prête à gagner. Elle n'avait que des chars légers. Ce sont les'tcheques qui ont les meilleures unités blindées.

Je ne dis donc pas qu'Hitler etait incapable de réflexion. Je dis que sa tendance à l'ultra-volontarisme le conduisait de plus en plus à ne pas tenir compte de certaines réalités et contraintes. Et plus il avait rencontré de succès grâce à ses intuitions et ses coups de force, plus cette tendance s'accentuait.

Je suppose précisément qu'en août-septembre 1939, Hitler lui-même estimait rationnel que les alliés n'entrent pas en guerre. D'une part parce qu'il leur avait fermé l'espoir d'une alliance avec l'URSS. D'autre part parce que Londres ne s'opposait en fait pas à une modification de frontières avec la Pologne mais au recours à l'agression pour obtenir cette modification.

Staline était tree conscient du risque d'une agression allemande avant le 23 août 1939. C'est précisément une des raisons pour lesquelles il a recherché un accord avec l'Allemagne, constatant que les puissances occidentales étaient trop fuyant s dans les négociations visant à établir un front anti-allemand.

Mein kampf a été traduit en français par André Calmettes et publié à 8.000 exemplaires. Le maréchal Lyautey en dira : "tout français doit lire ce livre."

Et Adolf a été furieux de cette traduction car lui faisait paraître des extraits dont les traductions étaient des falsifications par rapport à l'original, masquant le véritable propos belliciste et haineux et Nevers la France. La publication de cette traduction sans l'imprimatur de Hitler a même donné lieu à un procès devant le tribunal de commerce de Paris.


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Message Publié : 07 Mai 2016 17:54 
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Polybe
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Inscription : 10 Avr 2016 21:26
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Caesar Scipio a écrit :
Il semble aussi que Hitler ne pensait pas que les Occidentaux déclareraient la guerre en septembre 1939.


Je comprends tout à fait votre point de vue. Je dois toutefois vous dire qu'il me semble difficilement conciliable avec les affirmations de CNE_EMB.

Le fil a été créé en février par Pierma. Il s'agit de commenter cette phrase que l'historien P. Masson attribue à Hitler : "Je n'ai pas voulu cette guerre."
Ce message a été écrit par CNE le 11 mars :
Citer :
Hitler voulait d'un conflit avec la France.
(...)
Sa phrase, si elle est avérée, n'est qu'une récupération d'une citation de Guillaume II, qu'il faudrait contextualiser. Non seulement Hitler a complètement voulu tout cela (jusqu'à décembre 1941 en tout cas), mais il l'a conçu, planifié, exécuté avec la plus grande détermination.


Ce message a été écrit par CNE le 22 mars :
Citer :
Je pense (...) qu'Hitler prévoyait un conflit dès 1939 avec les puissances occidentales.


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Message Publié : 07 Mai 2016 18:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Préparer un conflit est une chose. Le vouloir en est une autre. Le prévoir encore une autre. Le déclencher en en voulant toute les répercussions en est une autre. Le déclencher sans en contrôler toute l'etendue par rapport à ce qu'in avait prévu et souhaité encore une autre.


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