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Message Publié : 23 Juil 2016 14:04 
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Pierma a écrit :
Preuve qu'il ne croyait absolument pas à la combativité des Alliés : il envoie pratiquement toute son armée en Pologne sans se soucier du front ouest. Et il a raison, malgré les inquiétudes de ses généraux.

S'il fait le pari que les Alliés ne déclarent pas la guerre, il n'a pas besoin de se soucier du front ouest.
Il faut faire la distinction entre deux hypothèses :
- il délaisse le front ouest parce qu'il fait le pari que la mobilisation en France sera lente.
- il délaisse le front ouest parce qu'il fait le pari que les Alliés ne déclarent pas la guerre.


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Message Publié : 23 Juil 2016 14:32 
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Les deux ne me semblent pas exclusives l'une de l'autre mais de toute manière, Hitler est certain que la France - et encore moins le Royaume-Uni - n'aura ni l'envie ni surtout le temps de lancer une offensive avant plusieurs semaines.
Il est d'ailleurs significatif que "Weiss" ait été lancée à la fin de l'été : cela laisse encore quelques semaines de beaux jours pour faire campagne en Pologne, mais cela obligerait les Français, une fois prêts en octobre, à attaquer à la mauvaise saison, saison qui favorise nettement le défenseur.

Donc, il attaque la Pologne en toute connaissance de cause, prend un risque mineur pour une saisie d'opportunité maximale.

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Message Publié : 23 Juil 2016 14:35 
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CNE_EMB a écrit :
Les deux ne me semblent pas exclusives l'une de l'autre mais de toute manière, il est certain que la France - et encore moins le Royaume-Uni - n'aura ni l'envie ni surtout le temps de lancer une offensive avant l'hiver.
Il est d'ailleurs significatif que "Weiss" ait été lancée à la fin de l'été : cela laisse encore quelques semaines de beaux jours pour faire campagne en Pologne, mais cela obligerait les Français, une fois prêts en octobre, à attaquer à la mauvaise saison, saison qui favorise nettement le défenseur.

CNE EMB


Merci mon capitaine. Une question : l'hiver ne dévalorise t il pas la Luftwaffe et donc aurait pu donner un mini avantage aux Alliés (ou du moins réduire un avantage allemand) ?


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Message Publié : 23 Juil 2016 15:51 
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CNE_EMB a écrit :
Hitler est certain que la France - et encore moins le Royaume-Uni - n'aura ni l'envie ni surtout le temps de lancer une offensive avant plusieurs semaines.

Je ne me souviens pas qu'une telle certitude a été exprimée par Hitler avant de déclencher le plan "blanc". Il faudrait que je regarde dans le bouquin de John Toland.
La durée d'une éventuelle mobilisation de l'armée française était une inconnue pour les Allemands. D'où l'intérêt pour Hitler de terminer rapidement la campagne de Pologne. Comme indiqué dans l'autre fil, il était difficile de prévoir un effondrement rapide de l'armée polonaise. Il fut en effet très rapide, et ce fut une surprise pour tout le monde.


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Message Publié : 23 Juil 2016 16:40 
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Qu'elle n'ait pas été exprimée ne signifie pas qu'elle n'était pas vraie. Tout dans l'attitude et les décisions d'Hitler penchent dans ce sens. On peut donc faire preuve d'intelligence, lui en accorder un minimum, et se dire que cela a été rationnellement analysé, intelligemment pensé et finement décidé.

Pour la durée de notre processus de mobilisation et de concentration, les Allemands la connaissaient peut-être encore mieux que nous. La réciproque est d'ailleurs vraie... Donc il n'y avait absolument aucune inconnue là-dessus. Ils savaient qu'on mobilisait en une vingtaine de jours, nous qu'ils le faisaient en environ une semaine. Le deuxième bureau avait par ailleurs perçu que des mesures de mobilisation masquées avaient été prises dès avril 1939 par l'Allemagne.

Pour l'intérêt de finir rapidement la campagne de Pologne : bien sûr qu'ils craignent une campagne qui s'éternise. La prise de risque est là : il faut la finir au plus vite. C'est d'ailleurs pour ça que tout tend dans leur offensive, agressivement menée, vers l'effondrement polonais. Si celui-ci n'est pas acquis automatiquement au 1er septembre, il est anticipé dès le début de l'opération "Weiss". Ce n'est donc absolument pas une surprise pour l'état-major allemand, qui l'a planifié, conduit, commandé. Et obtenu.

Le déclenchement de "Weiss" est une illustration parfaite d'une prise de risque minimal face à des ennemis désunis et désorganisés, avec une saisie d'opportunité maximale (la neutralisation du second front si problématique, avec des pertes matérielles, humaines et de délais minimales). Un coup de maître - sauf à long terme - qui ne doit que bien peu à la chance.

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Message Publié : 23 Juil 2016 18:52 
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Aigle a écrit :
Merci mon capitaine. Une question : l'hiver ne dévalorise t il pas la Luftwaffe et donc aurait pu donner un mini avantage aux Alliés (ou du moins réduire un avantage allemand) ?


Bonjour monsieur le SP,

C'est une bonne question, mais à laquelle il n'est pas difficile de trouver une réponse qui fait sens : l'avantage absolu offert à un défenseur quand les conditions climatiques sont hivernales (entraves à la mobilité de l'assaillant, journées raccourcies, accroissement des besoins logistiques) est supérieur à l'avantage comparatif que l'on attend d'une supériorité de ses forces aériennes qui est d'une part relative, et d'autre part qui ne subira les désagréments météorologiques qu'en égales proportions avec ses adversaires.

En gros, le gel des opérations qui est attendu des conditions hivernales favorise plutôt l'Allemagne, en cas de complications en Pologne, que la France et ses alliés.

On relativisera ce point en signalant : 1) que les Allemands avaient vraisemblablement pensé attaquer au coeur de l'automne 1939 voire au début de l'hiver 1939-1940 ; 2) ce n'est pas un avantage suffisant pour justifier le calendrier suivi, uniquement une raison supplémentaire de penser que c'était calculé.

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Message Publié : 23 Juil 2016 19:18 
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CNE_EMB a écrit :
tout tend dans leur offensive, agressivement menée, vers l'effondrement polonais. Si celui-ci n'est pas acquis automatiquement au 1er septembre, il est anticipé dès le début de l'opération "Weiss". Ce n'est donc absolument pas une surprise pour l'état-major allemand, qui l'a planifié, conduit, commandé.

La défaite polonaise ne fut pas une surprise pour les généraux allemands. Mais un effondrement rapide de l'armée polonaise n'était pas prévu.
Comme indiqué — par vous même — dans l'autre fil, il fut en effet très rapide, et ce fut une surprise pour les Allemands.


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Message Publié : 23 Juil 2016 22:19 
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Il est étonnant que vous ayez autant confiance en certains morceaux de mes messages, pour en dédaigner d'autres. Mais bon, il paraît que tous les moyens...

Les Allemands étaient certains qu'ils obtiendraient une victoire rapide sur les Polonais, espérant les vaincre décisivement en l'espace de deux ou trois mois. Leurs calculs étaient réalisés par rapport à leur bonne connaissance de l'outil militaire polonais et à leur analyse des combats contre les Polonais de 1919-1921, et en particulier par l'offensive qu'ils avaient lancé en février 1919 - et interrompue sous la seule menace des Alliés.

Ils n'étaient pas optimistes au point de penser qu'ils abattraient totalement l'Etat polonais en trois semaines, effectivement, mais cela ne change rien à l'approche globale du problème : ils étaient certains de leur victoire, et que celle-ci serait très rapide. Ils ont donc accepté de prendre un risque à l'ouest pour obtenir un avantage décisif à l'est, en vue de la poursuite des hostilités. Ce risque était minoré par leur bonne connaissance du processus de mobilisation français, par le fait qu'ils savaient parfaitement le manque de détermination offensive de Gamelin, et que celle-ci était de toute manière induite par la constitution d'une ligne fortifiée frontalière à grands frais, témoignant d'une volonté défensive très profonde. Bref, la première séquence de la Seconde Guerre mondiale était bien maîtrisée, et même si des impondérables pouvaient subvenir (une résistance polonaise plus longue de quelques semaines, une offensive française limitée à partir d'octobre), ils étaient en mesure d'y répondre sans que l'Allemagne ne risque une défaite catastrophique.
Le risque maximal était pour les Alliés, avec des opportunités très limitées, tandis que le risque était mineur chez les Allemands, avec des opportunités considérables. Hitler avait parfaitement aligné les planètes fin août 1939, son armée a fait le reste en crucifiant les Polonais en moins d'une semaine, tandis que les Français ont bien complaisamment attendu le 8 septembre pour lancer une molle action offensive de laquelle émergea très vite, mises à part quelques alarmes initiales localement peut-être, la certitude qu'elle n'était pas une menace à prendre en compte.

CNE EMB

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Message Publié : 24 Juil 2016 12:26 
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CNE_EMB a écrit :
Hitler est certain que la France - et encore moins le Royaume-Uni - n'aura ni l'envie ni surtout le temps de lancer une offensive avant plusieurs semaines.


Citer :
Je ne me souviens pas qu'une telle certitude a été exprimée par Hitler avant de déclencher le plan "blanc". Il faudrait que je regarde dans le bouquin de John Toland.


CNE_EMB a écrit :
Qu'elle n'ait pas été exprimée ne signifie pas qu'elle n'était pas vraie. Tout dans l'attitude et les décisions d'Hitler penchent dans ce sens.

N'est-ce pas curieux qu'Hitler ne se soit pas exprimé la dessus alors qu'il s'est clairement exprimé sur d'autres sujets ?


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Message Publié : 24 Juil 2016 14:16 
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Non, il peut y avoir une multitude d'explications parfaitement plausibles pour le justifier. Par exemple, le fait qu'il désire que l'OKH s'attribue l'essentiel des mérites, ce qui cadrerait avec son principe de "diviser pour mieux régner" et le fait qu'il lui fasse avaler des couleuvres juste après (le plan "Gelb", la polémique liée à l'action des SS en Pologne).

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Message Publié : 25 Juil 2016 7:04 
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Il me semble que la mobilisation partielle française au moment des Sudètes avait connu quelques difficultés, ce qui n'a pu échapper aux Allemands.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 03 Août 2016 17:37 
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CNE_EMB a écrit :
Les Allemands étaient certains qu'ils obtiendraient une victoire rapide sur les Polonais, espérant les vaincre décisivement en l'espace de deux ou trois mois.

Il peut se passer beaucoup de choses en deux mois. Et encore plus en trois mois. L'offensive des forces françaises, déclenchée en septembre, n'aurait-elle pas reçu des renforts si la Pologne avait résisté deux mois ?
La décision de Gamelin de stopper l'offensive n'a-t-elle pas été déterminée par l'information qu'il recevait de la guerre en Pologne ?
Avec un scénario à l'Est différend de celui qui s'est déroulé à partir de la seconde quinzaine en septembre, Gamelin n'aurait-il pas été tenté de continuer et d'amplifier l'offensive ?



CNE_EMB a écrit :
Ils ont donc accepté de prendre un risque à l'ouest pour obtenir un avantage décisif à l'est, en vue de la poursuite des hostilités. Ce risque était minoré par leur bonne connaissance du processus de mobilisation français, par le fait qu'ils savaient parfaitement le manque de détermination offensive de Gamelin

Même si nous savons aujourd'hui que l'attitude pour le moins frileuse de Gamelin en septembre 1939 s'explique par la personnalité de cet officier intelligent mais prudent, qu'est-ce qu'Adolf Hitler pouvait savoir au sujet de cette personnalité ?


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Message Publié : 03 Août 2016 20:53 
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Nous avons déjà discuté du scénario d'une offensive française en Sarre, étant admis qu'il ne pouvait pas y en avoir via le territoire belge. L'avis général est que cette offensive n'avait aucune chance de réussir durablement, faute d'équipements appropriés, d'une mobilisation rapide et accessoirement d'une doctrine adaptée. Quant à la Pologne, tenir deux mois était au-delà de ses possibilités.

Je trouve au passage cette carte assez parlante : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... sien_1.png

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 03 Août 2016 21:54 
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ciders a écrit :
Nous avons déjà discuté du scénario d'une offensive française en Sarre, étant admis qu'il ne pouvait pas y en avoir via le territoire belge. L'avis général est que cette offensive n'avait aucune chance de réussir durablement, faute d'équipements appropriés, d'une mobilisation rapide et accessoirement d'une doctrine adaptée. Quant à la Pologne, tenir deux mois était au-delà de ses possibilités.

Monsieur Ciders, nous sommes ici sur le fil que Pierma a intitulé "Hitler : Je n'ai pas voulu cela" et par lequel Pierma nous incite à poser les bonnes questions : quelles étaient les intentions d'Adolf Hitler ? Est-ce qu'il était impatient d'affronter la France et l'Angleterre ?
Avant de lancer son armée à la conquête de la Pologne, Hitler avait-il des certitudes relatives aux faiblesses de la Pologne (d'une part) et de la France (d'autre part) ?
Votre post souligne les faiblesses de l'armée polonaise et de l'armée française telles qu'elles furent constatées ultérieurement. Il nous reste à savoir quelles étaient les pensées, réflexions, convictions, intuitions des généraux allemands — et d'Hitler lui même — avant de donner l'ordre d'appliquer le plan "weiss".
Vous parlez du problème relatif à la Belgique. Comment Hitler pouvait-il être certain que la France respecterait la neutralité des Belges ?
Vous dites que la Pologne était incapable de tenir deux mois. Mais CNE/EMB a écrit que les Allemands étaient certains qu'ils obtiendraient une victoire sur les Polonais en l'espace de deux ou trois mois.


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Message Publié : 03 Août 2016 23:14 
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Borsig a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Ils ont donc accepté de prendre un risque à l'ouest pour obtenir un avantage décisif à l'est, en vue de la poursuite des hostilités. Ce risque était minoré par leur bonne connaissance du processus de mobilisation français, par le fait qu'ils savaient parfaitement le manque de détermination offensive de Gamelin

Même si nous savons aujourd'hui que l'attitude pour le moins frileuse de Gamelin en septembre 1939 s'explique par la personnalité de cet officier intelligent mais prudent, qu'est-ce qu'Adolf Hitler pouvait savoir au sujet de cette personnalité ?

En 1939 Hitler est parfaitement renseigné sur les détails de la réaction, ou plutôt de l'absence de réaction française au moment de la réoccupation de la Rhénanie, en 36. Il connaît donc en particulier la réaction de Gamelin, qui n'envisageait pas de déplacer le moindre soldat d'active avant d'avoir mobilisé. Clairement, un pétochard. (Il le sait parce que les politiques bavardent, et que ses services secrets sont suffisamment introduits auprès de certains journalistes d'extrême-droite pour connaître tous les potins. Les services allemands sont mauvais, on s'en apercevra à l'usage, mais pas à ce point.)

La poursuite de l'offensive de la Sarre se serait heurtée à la ligne Siegfried, qui n'était pas aussi fortifiée que la ligne Maginot, mais qui était destinée précisément à ralentir une offensive française. (CNE_EMB a indiqué le nombre de divisions qui se trouvaient en soutien de cette ligne, un nombre non négligeable.) Au delà de 2 mois, au pire les Allemands auraient dû ramener de Pologne un certain nombre de divisions, et donc la conquête de la Pologne aurait pu prendre un peu plus de temps, mais le résultat final ne faisait pas de doutes.

Nota : je commence à me méfier de certaines affirmations de Philippe Masson. Il y a déjà la citation de ce sujet "Je n'ai pas voulu cela", qui a peut-être été prononcée par Hitler mais que nous n'avons pas réussi à recouper, et qui en tous cas a été prononcée par Guillaume II. Plus récemment, un intervenant d'un autre forum a invalidé, chiffres à l'appui, l'idée selon laquelle Rommel n'aurait reçu qu'une poignée de chars de remplacement pendant la bataille de Normandie. Philippe Masson attribuait cela aux prémisses de l'attentat contre Hitler et donc à l'action de généraux allemands réfractaires.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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