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Message Publié : 04 Août 2016 6:55 
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Pierma a écrit :
Nota : je commence à me méfier de certaines affirmations de Philippe Masson. Il y a déjà la citation de ce sujet "Je n'ai pas voulu cela", qui a peut-être été prononcée par Hitler mais que nous n'avons pas réussi à recouper


La question est de savoir si cette citation reflète la pensée d'Adolf Hitler en septembre 1939. Nous considérons, jusqu'à plus ample informé, qu'il n'a pas prononcé cette phrase. La question qui nous taraude : que pensait-il en son for intérieur ?


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Message Publié : 04 Août 2016 9:15 
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Comme dit à de multiples reprises sur ce fil : non, il ne le pensait pas du tout, il a parfaitement voulu cela.

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 04 Août 2016 10:18 
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Borsig a écrit :
Monsieur Ciders, nous sommes ici sur le fil que Pierma a intitulé "Hitler : Je n'ai pas voulu cela" et par lequel Pierma nous incite à poser les bonnes questions : quelles étaient les intentions d'Adolf Hitler ? Est-ce qu'il était impatient d'affronter la France et l'Angleterre ?
Avant de lancer son armée à la conquête de la Pologne, Hitler avait-il des certitudes relatives aux faiblesses de la Pologne (d'une part) et de la France (d'autre part) ?
Votre post souligne les faiblesses de l'armée polonaise et de l'armée française telles qu'elles furent constatées ultérieurement. Il nous reste à savoir quelles étaient les pensées, réflexions, convictions, intuitions des généraux allemands — et d'Hitler lui même — avant de donner l'ordre d'appliquer le plan "weiss".
Vous parlez du problème relatif à la Belgique. Comment Hitler pouvait-il être certain que la France respecterait la neutralité des Belges ?
Vous dites que la Pologne était incapable de tenir deux mois. Mais CNE/EMB a écrit que les Allemands étaient certains qu'ils obtiendraient une victoire sur les Polonais en l'espace de deux ou trois mois.


"Monsieur" ? Diantre. :mrgreen:

Ne tournons pas autour du pot, nous en avons déjà fait le tour. Oui Hitler savait que la Pologne était faible sur le plan militaire. Oui, il savait que l'Allemagne disposait à ce moment précis d'une supériorité tactique et technique qu'elle pourrait perdre d'ici un à deux ans, à mesure du renforcement militaire allié et de l'arrivée de l'aide américaine. Il sait aussi que les Etats-Unis sont coincés pour le moment avec un mouvement isolationniste virulent. Oui, il savait également que l'économie allemande ne pourrait pas supporter l'effort violent et presque désespéré dans lequel elle avait été placée par Hitler.

En résumé : il n'a rien à gagner à attendre et beaucoup à perdre. Donc il attaque.

Concernant la Pologne, les Allemands ont été surpris par la rapidité de leur victoire. Cependant, deux à trois mois n'auraient de toute façon pas suffi à la France pour monter une offensive majeure sur la ligne Siegried, ligne qui est parfaitement opérationnelle en septembre 1939. Je ne sais pas si l'anecdote est vérifiée mais la biographie de l'amiral Canaris (celle d'André Brissaud) signale une réunion dans le train privé d'Hitler le 12 septembre 1939. Canaris signale que les Français sont en train de préparer une offensive dans la région de Sarrebruck et qu'ils concentrent beaucoup de troupes et d'artillerie, ce à quoi Hitler répond que le temps est mauvais et que les fortifications locales sont suffisamment puissantes pour lui donner le temps d'y envoyer des renforts.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 04 Août 2016 13:10 
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Citer :
En résumé : il n'a rien à gagner à attendre et beaucoup à perdre. Donc il attaque.

C'est votre résumé. Il me semble avoir vu des contributions différentes de la votre sur le fil.


Citer :
Ne tournons pas autour du pot, nous en avons déjà fait le tour.

Si vous lisez l'ensemble des contributions sur ce fil, vous verrez que les avis sont partagés. Comment pouvez-vous dire que "nous avons fait le tour" ?


Citer :
Je ne sais pas si l'anecdote est vérifiée mais la biographie de l'amiral Canaris (celle d'André Brissaud) signale une réunion dans le train privé d'Hitler le 12 septembre 1939. Canaris signale que les Français sont en train de préparer une offensive dans la région de Sarrebruck et qu'ils concentrent beaucoup de troupes et d'artillerie, ce à quoi Hitler répond que le temps est mauvais et que les fortifications locales sont suffisamment puissantes pour lui donner le temps d'y envoyer des renforts.

Vous ne savez pas si l'anecdote est vérifiée. Supposons qu'elle le soit. Supposons également que Hitler croyait en son for intérieur "je n'ai pas voulu cela" (après l'ultimatum des Français). Il doit quand même faire face aux événements et faire preuve de sang froid dans les jours qui suivent. Il est donc logique qu'ils disent : "le temps est mauvais et que les fortifications locales sont suffisamment puissantes".
Même si les fortifications sont puissantes, ce n'est tout de même pas une situation idéale pour les Allemands. Hitler n’aurait-il pas préféré éviter ça ?


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Message Publié : 04 Août 2016 13:19 
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Borsig a écrit :
Hitler n’aurait-il pas préféré éviter ça ?


Non.

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Message Publié : 04 Août 2016 15:06 
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Cela fait déjà un petit moment que "commode" ne s'est pas exprimé. Il avait dit :
Commode-le-clément a écrit :
Entre vouloir et pouvoir, il y a une différence. Il voulait écraser la France (par vengeance etc.). Mais il ne pensait pas que son pays en avait la capacité, donc il ne voulait à mon sens, pas cette guerre en 1939.

On voit bien que les avis sont partagés. Selon "commode", Hitler était assez prudent et ne voulait pas prendre le risque d'une guerre européenne en 1939. Selon d'autres personnes du forum, Hitler souhaitait une guerre précoce, c'est à dire dès 1939. Quant à moi, je me souviens avoir écrit ceci :
"Même si les faits sont connus, il faut les rappeler : c'est le 2 septembre que Berlin reçoit un ultimatum exigeant, dans un délai de 12 heures, le retrait des troupes allemandes engagées en Pologne.
Le rejet de l'ultimatum me fait penser qu'Hitler n'était pas tellement effrayé par les capacités militaires de la France. Peut-être a-t-il sous-estimé la menace. La victoire éclair de l'armée allemande en 1940 reste une énigme si l'on en croit Karl-Heinz Frieser. Une victoire chanceuse peut-être."

Si ce n'est pas nécessairement une victoire « chanceuse », ce fut tout de même une victoire « surprenante » pour paraphraser Pierma et une « bonne surprise » pour les Allemands.

Sur le forum, et même sur ce fil en particulier, plusieurs personnes sont persuadées que Hitler souhaitait une guerre précoce. Mais on a également un autre son de cloche. Ainsi "commode" a écrit ces deux phrases :
"mon point de vue (que j'ai argumenté, sourcé), c'est qu'à mon sens, Hitler craignait la France et le Royaume-Uni. Que si cette phrase [indiquée par Philippe Masson] est apocryphe ou non, elle a très bien pu illustrer la peur du dictateur allemand, face à la réaction des français et des britanniques, qu'il était loin d'être certain de battre."

"En outre, je pointe bien la situation en septembre 1939. Quelques mois après, Hitler commence à comprendre que les Alliés n'ont pas l'intention de passer à l'offensive (alors qu'il la craint totalement une offensive française lorsqu'il est en Pologne)."



Pierma a écrit :
En 1939 Hitler est parfaitement renseigné sur les détails de la réaction, ou plutôt de l'absence de réaction française au moment de la réoccupation de la Rhénanie, en 36. Il connaît donc en particulier la réaction de Gamelin, qui n'envisageait pas de déplacer le moindre soldat d'active avant d'avoir mobilisé. Clairement, un pétochard. (Il le sait parce que les politiques bavardent, et que ses services secrets sont suffisamment introduits auprès de certains journalistes d'extrême-droite pour connaître tous les potins. Les services allemands sont mauvais, on s'en apercevra à l'usage, mais pas à ce point.)

Je ne sais pas exactement quel fut le travail effectué par l'Abwehr en 1939. C'est tout de même difficile de croire que Hitler n'avait aucune méfiance quand les officiers de l'Abwehr lui ont livré la synthèse des « potins » et « bavardages ». Hitler a-t-il pensé que l'information était fiable ?


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Message Publié : 04 Août 2016 15:52 
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Borsig a écrit :
Cela fait déjà un petit moment que "commode" ne s'est pas exprimé. Il avait dit :


N'essayez pas de faire parler les autres à votre place.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Août 2016 16:15 
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Borsig a écrit :
Hitler a-t-il pensé que l'information était fiable ?


Oui.

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Message Publié : 04 Août 2016 16:30 
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Vous me paraissez tenir mordicus à vos positions, Borsig. Pour être familier, je dirais que vous cherchez la petite bête, le moindre détail susceptible d'appuyer vos thèses.

Il y a eu plusieurs pages de discussions sur la possibilité d'une attaque française sur la ligne Siegfried à l'automne 1939, uniquement sur ce forum. En allant chercher du côté de forums uchroniques (notamment celui de l'équipe de la série Et si la France avait continué la guerre...) ou de sites spécialisés, vous en trouverez des quantités encore plus substantielles. Avez-vous le moindre élément permettant de laisser penser qu'une telle attaque aurait pu être menée, et surtout, avec succès ?

Vous dites qu'Hitler n'était pas dans une situation idéale en septembre 1939 avec la menace d'une guerre sur deux fronts. Sur le papier, oui, mais il le sait pertinemment et ses généraux aussi. Bien sur, la situation n'est pas aussi désespérée qu'au moment de la remilitarisation de la Rhénanie ou même de l'annexion des Sudètes, mais elle n'est pas réjouissante. Cependant, Hitler table sur l'effondrement rapide de la Pologne pour porter ensuite le plus vite possible le fer à l'Ouest. En cela, il ne diffère guère de la stratégie allemande mise en œuvre durant la Première Guerre Mondiale et bien théorisée par les penseurs militaires allemands : on joue de la position centrale de l'Allemagne et de la supériorité théorique de ses forces armées pour abattre ses adversaires, l'un après l'autre. En ce sens Hitler joue car il a le sentiment d'avoir du temps devant lui et surtout, une chance élevée de l'emporter.

Et comme cela a déjà été dit, Hitler étant pleinement conscient du risque d'une attaque préventive à l'Ouest a pris en compte cette donnée dans ses plans. La Ligne Siegfried n'est sans doute pas aussi formidable que la Ligne Maginot mais elle est très étendue et bien conçue. En prenant en compte les délais de mobilisation, l'obstacle naturel formidable que représente le Rhin (en sachant en outre que les moyens de franchissement français sont anémiques) et les capacités militaires allemandes, il dispose d'une confortable marge de manœuvre avant que des soldats français ne se retrouvent à Stuttgart ou en Sarre.

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Message Publié : 04 Août 2016 16:39 
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La seule chose peut être qui n'avait pas été ardemment désirée,mais par pure idéologie : La guerre contre la Grande Bretagne....mais il devait s'y attendre depuis mars 1939.Le risque ne l'a pas empêché d'agir .Quant au reste,il le désirait depuis longtemps :avoir l'occasion de détruire la Pologne,de tordre le cou à la France ,définitivement ,par la même occasion;et par là s'ouvrir sans risque majeur les portes de la conquête de l'Ukraine,de la Bielo Russie......Le Reich pour mille ans,il allait enfin pouvoir le construire sur les ruines des peuples vaincus.Son rêve enfin réalisé........


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Message Publié : 04 Août 2016 16:43 
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ciders a écrit :
Et comme cela a déjà été dit, Hitler étant pleinement conscient du risque d'une attaque préventive à l'Ouest a pris en compte cette donnée dans ses plans. La Ligne Siegfried n'est sans doute pas aussi formidable que la Ligne Maginot mais elle est très étendue et bien conçue. En prenant en compte les délais de mobilisation, l'obstacle naturel formidable que représente le Rhin (en sachant en outre que les moyens de franchissement français sont anémiques) et les capacités militaires allemandes, il dispose d'une confortable marge de manœuvre avant que des soldats français ne se retrouvent à Stuttgart ou en Sarre.


Hola, ciders, comme vous y allez : cela fait dix ou vingt fois que ces arguments ont été avancés sans que Borsig daigne seulement les lire. Qu'est-ce qui vous fait penser que vous aurez plus de chance cette fois-ci ? :mrgreen:

Oui, Hitler et l'OKH étaient pleinement conscients qu'ils avaient plusieurs semaines de délai avant que l'armée française puisse inquiéter l'Allemagne, et qu'elle ne prendrait donc pas une posture offensive menaçant l'équilibre à l'ouest avant le retour des forces engagées en Pologne, anticipé dès le mois d'octobre car corollaire d'un effondrement militaire polonais qui sera très probablement rapide (l'opération "Weiss" est conçue pour donner la victoire très rapidement, en quelques semaines au plus). Bref qu'une attitude française agressive ne cadrait pas avec la situation stratégique (j'entends par là les contraintes de mobilisation et de concentration, la puissance de l'armée française seule sans les Britanniques) de la fin de l'été 1939, et encore moins avec celle qui prévaudrait une fois le gros de l'armée allemande rameuté de Pologne.
Je le répète en termes militaires utilisés dans la "méthode d'élaboration d'une décision opérationnelle (tactique)" : la prise de risque est réelle mais faible, pour une opportunité potentielle maximale. Tous les indicateurs sont au vert le 1er septembre 1939 pour redistribuer les cartes stratégiques brusquement, et Hitler n'a pas laissé passer sa chance.

La question suivante est de savoir s'il l'a fait exprès ou pas. Je suis de ceux qui croient qu'il était tout sauf stupide, et qu'il était de plus conseillé militairement par un état-major performant parfaitement au fait des contraintes de la situation militaire prévalant à la fin août 1939, donc peu susceptible d'agir par erreur. Il est infiniment plus probable de penser que cela a été réfléchi, pesé, mesuré et décidé en toute connaissance de cause.

CNE EMB

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Message Publié : 04 Août 2016 16:47 
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Disons que j'aimerais bien connaître les arguments qui pourraient indiquer la possibilité réelle d'une percée de la Ligne Siegfried puis d'une exploitation dans la profondeur. Cela pourrait aussi m'aider dans mes parties de Heart of Iron. :oops:

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Message Publié : 04 Août 2016 17:05 
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Pour cela, il eut fallu que la France mobilise à partir du 15 ou du 20 août et non du 1er septembre, mais une telle anticipation est impensable tant que le pacte germano-soviétique n'a pas été signé...

Bref, pour moi c'est impossible compte tenu de la situation stratégique mise en place par Hitler.

CNE EMB

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Message Publié : 04 Août 2016 17:35 
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CNE_EMB a raison sur les limites du "débat" avec Borsig, mais bon, j'avais commencé à rédiger ça, je le poste :
Borsig a écrit :
Si ce n'est pas nécessairement une victoire « chanceuse », ce fut tout de même une victoire « surprenante » pour paraphraser Pierma et une « bonne surprise » pour les Allemands.

Qu'on m'entende bien : c'est une victoire surprenante pour les Français, qui sont décomposés. (L'armée française était "la meilleure du monde". Cela dit certains officiers, plus nombreux qu'on ne croit, étaient extrêmement inquiets, à commencer - forcément - par le 2e Bureau.)
Côté allemand on n'a jamais douté de la victoire, mais on n'imaginait tout de même pas que l'ensemble des armées alliées serait battu en moins de 3 semaines. (Une fois Dunkerque bouclé la décision est acquise.) Donc bonne surprise.

Citer :
Je ne sais pas exactement quel fut le travail effectué par l'Abwehr en 1939. C'est tout de même difficile de croire que Hitler n'avait aucune méfiance quand les officiers de l'Abwehr lui ont livré la synthèse des « potins » et « bavardages ». Hitler a-t-il pensé que l'information était fiable ?

Les potins de l'Assemblée n'étaient pas la seule source de l'Abwehr. Ils avaient également des sources dans l'armée, forcément. (Et dans les industries de défense, au ministère de la guerre peut-être, quoi encore ? Ah oui : chacun des deux adversaires dispose des plans des fortifications adverses, plans de feu inclus.)

(Pour la Rhénanie, la réponse de Gamelin à Sarraut en 36 est pratiquement dans le domaine public.)

Et puis en septembre 1939 Hitler n'a pas besoin de savoir, ou de spéculer, sur ce que Gamelin fera ou ne fera pas. Il lui suffit de faire le compte des moyens de l'armée française. (Chacun des deux adversaires connaît parfaitement les effectifs, les moyens - ça s'appelle l'ordre de bataille - et les doctrines d'emploi de l'adversaire.)

En principe on ne spécule pas de façon aveugle sur les intentions de l'adversaire, du moins dans tous les cas où il a le temps d'en changer. On regarde ses moyens et leur localisation. (Ce sera l'erreur, la faute contre l'esprit militaire, de Gamelin en mai 40, qui base tous ses plans sur ce que DOIVENT être les intentions allemandes, sans même garder une réserve, ce qui est fou.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 04 Août 2016 19:40 
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Salluste
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Veuillez m'excuser, je ne peux pas répondre, dans l'immédiat, à toutes les remarques qui me sont adressées. Je commence par répondre à Peter. Je répondrai prochainement à Ciders et CNE.

Sir Peter a écrit :
Quant au reste, il le désirait depuis longtemps : avoir l'occasion de détruire la Pologne, de tordre le cou à la France, définitivement, par la même occasion; et par là s'ouvrir sans risque majeur les portes de la conquête de l'Ukraine, de la Bielo Russie...... Le Reich pour mille ans, il allait enfin pouvoir le construire sur les ruines des peuples vaincus. Son rêve enfin réalisé........


C'est indéniable : "quant au reste, il le désirait depuis longtemps.... son rêve enfin réalisé". Vous avez cru que j'essayais de nier ces vérités. C'est un malentendu. La question est de savoir à quel moment Hitler voulait commencer les hostilités avec les grandes puissances militaires. Hitler a-t-il voulu que l'invasion de la Pologne soit immédiatement suivie d'une confrontation avec la France et de l'Angleterre ? Ou bien, autre hypothèse, espérait-il que la grande guerre européenne commence beaucoup plus tard. C'est une question qui mérite d'être posée. Sur le forum les avis sont partagés. Les quelques phrases que j'ai écrites à la page 14 de ce fil vous donnent une idée de mes réflexions :
Citer :
Hitler était-il méfiant vis-à-vis de l'armée française ? Si on suit cette hypothèse, il aurait été préférable pour Hitler d'attendre un an, voire plus, pour affronter la France. Juste le temps de faire tourner les usines allemandes à plein régime.
Mais Hitler a continué l'attaque de la Pologne malgré l'ultimatum de la France et de l'Angleterre.



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