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Message Publié : 04 Août 2016 20:28 
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Adam Tooze évoque une exigence de Hitler portant sur une attaque à l'Ouest le 12 novembre 1939. Cette attaque n'aurait pas eu lieu en raison des conditions météorologiques qui interdisaient un soutien aérien efficace, mais aussi et surtout de l'opposition d'une partie des généraux. Ceux-ci, notamment von Brauchitsch (commandant la Wehrmacht) auraient pointé du doigt les déficiences entrevues durant l'invasion de la Pologne et reconstituer les stocks de munitions bien entamés durant la campagne.

Par ailleurs, l'effort de guerre nazi est affecté durant l'hiver 1939 par plusieurs difficultés imprévues. Le réseau ferroviaire n'a pas suscité les investissements nécessaires dans les années 1930 (au profit notamment du réseau d'autoroutes) et perd beaucoup en efficacité. En conséquence, les transports de matières premières (et notamment de charbon) sont plus lents, ce qui occasionne des ruptures d'alimentation. Tooze cite le chiffre de 10 % des usines d'armements affectés par ce problème précis, et jusqu'à 27 % dans le district de Cassel. Enfin, le programme de fabrication de munitions approuvé par Hitler en décembre 1939 est tellement ambitieux qu'il désorganise momentanément l'effort de guerre, menant au passage à des crispations entre l'armée de terre, les industriels et les responsables politiques, ces deux derniers accusant l'armée d'incompétence.

Ce qui n'empêche pas en définitive une augmentation importante de la production durant la première moitié de l'année 1940, au prix d'une concentration des ressources financières et des matières premières du pays, et au détriment de la consommation, des exportations et de l'industrie civile.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 04 Août 2016 20:34 
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CNE_EMB a écrit :
ciders a écrit :
La Ligne Siegfried n'est sans doute pas aussi formidable que la Ligne Maginot mais elle est très étendue et bien conçue. En prenant en compte les délais de mobilisation, l'obstacle naturel formidable que représente le Rhin (en sachant en outre que les moyens de franchissement français sont anémiques) et les capacités militaires allemandes, il dispose d'une confortable marge de manœuvre avant que des soldats français ne se retrouvent à Stuttgart ou en Sarre.


Hola, ciders, comme vous y allez : cela fait dix ou vingt fois que ces arguments ont été avancés sans que Borsig daigne seulement les lire. Qu'est-ce qui vous fait penser que vous aurez plus de chance cette fois-ci ? :mrgreen:


Ciders, veuillez m'excuser ! Je demande également à CNE de m'excuser pour ce malentendu. J'avais cru qu'il était facile pour les lecteurs de savoir ce que je pensais sur le sujet. Malheureusement, je n'ai peut-être pas suffisamment insisté sur certains points. C'est entièrement ma faute, et j'espère que vous accepterez mes excuses. La question est de savoir si les Allemands étaient inquiets du front Ouest pendant la campagne de Pologne. Ayant brièvement évoqué le sujet, je croyais que tout le monde s'en souviendrait. J'aurais dû deviner qu'il n'est pas possible pour un lecteur, aussi attentif soit-il, de se rappeler de tout ce qu'il a lu sur le forum.

Je me suis exprimé ainsi : "certains généraux allemands ont cru, à tort ou à raison, que l'Allemagne était vulnérable pendant que le gros des forces était en Pologne. Du côté français, il y avait certainement quelques chefs militaires qui croyaient qu'une occasion formidable se présentait à l'armée française."

Quelques semaines après mon inscription, j'ai remarqué le fil de "l'occasion manquée en Sarre". Le fil existe depuis plus de dix ans (depuis 2003). Je trouve sur le fil un message qui comporte une citation de Halder :
Citer :
Fin septembre, rien ne s'étant produit, les généraux allemands se rassurent :

A l'O.K.H., Halder : « Je ne crois plus à l'attaque des Français. ILS ONT MANQUE L'OCCASION, alors qu'une intervention leur aurait été si facile ! Maintenant, nous allons renforcer notre front ouest. »


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Message Publié : 04 Août 2016 20:43 
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Il est difficile de savoir ce que pensaient vraiment les généraux allemands. Très difficile. Ils ont beaucoup fait pour masquer les faits après la guerre, soit pour éviter les questions gênantes, soit pour se mettre en valeur. Halder notamment, qui a fort bien vécu d'être ensuite utilisé comme conseiller par l'US Army.

Qu'ils aient été inquiets... oui, sans aucun doute. Attaquer avec un flanc potentiellement en l'air pendant que la majorité de ses forces est de l'autre côté, c'est inquiétant. De là à dire qu'ils pouvaient vraiment être inquiétés par l'armée française, il y a un gouffre que je me refuse à franchir. Nous n'avions pas les moyens de vaincre.

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Message Publié : 04 Août 2016 21:27 
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On peut aussi arrêter de tourner autour du pot : vous voulez une preuve irréfutable ? Il n'y en a pas. On ne peut que conjecturer. Mon avis, qui n'engage que moi et que personne n'est obligé de suivre, c'est que les Allemands, Hitler en tête, savaient parfaitement à quoi ils s'engageaient. Toutes les présomptions vont dans ce sens : la génération de force/mobilisation qui commence à partir d'avril 1939, suite à l'annexion de la Tchécoslovaquie et de Memel ; l'envoi d'unités, notamment d'une division blindée, en Prusse-orientale dès juillet 1939, sous couvert des célébrations de Tannenberg ; le pacte germano-soviétique du 23 août ; la mobilisation générale décrétée le 26 août.

Les Allemands voulaient la guerre, s'y préparent depuis au moins le printemps 1939, et n'attendaient que l'alignement des planètes (obtenu avec le pacte germano-soviétique) pour passer à l'action.
Ils auraient pu être dissuadés d'agir si l'armée française avait été pleinement opérationnelle, prête à prendre l'offensive, au moindre acte belliqueux allemand contre la Pologne. Mais là où eux se préparent à la guerre depuis mars ou avril 1939 (voire avant), la France ne l'envisage qu'à compter du 23 août 1939. Les Allemands en sont pleinement conscients, ainsi que du fait qu'ils ont donc plusieurs semaines de liberté de manoeuvre pour régler son compte à la Pologne en toute tranquillité. Parce que la France n'est absolument pas crédible offensivement, et que le bureau renseignement de l'OKH le sait parfaitement, comme il connaît parfaitement le calendrier de mobilisation/concentration français (et comme notre deuxième bureau sait exactement ce qu'il en est du leur).

Hitler aurait dit qu'il n'a pas voulu cela ? Tout montre le contraire, on peut donc supposer que - s'il a prononcé ces mots - il a menti.

On remet dix centimes ou on arrête de faire mal aux mouches ?

CNE EMB

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Message Publié : 04 Août 2016 23:53 
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ciders a écrit :
Je ne sais pas si l'anecdote est vérifiée mais la biographie de l'amiral Canaris (celle d'André Brissaud) signale une réunion dans le train privé d'Hitler le 12 septembre 1939. Canaris signale que les Français sont en train de préparer une offensive dans la région de Sarrebruck et qu'ils concentrent beaucoup de troupes et d'artillerie, ce à quoi Hitler répond que le temps est mauvais et que les fortifications locales sont suffisamment puissantes pour lui donner le temps d'y envoyer des renforts.

Vous ne savez pas si l'anecdote est vérifiée. Supposons qu'elle le soit. Il s'agit du 12 septembre. L'armée polonaise a subit d'énormes pertes et ne semble plus capable d'opposer une résistance efficace. La dislocation de l'armée ennemie est donc proche. Il n'y a donc aucune raison de ne pas envoyer des renforts vers l'Ouest. Lorsque l'invasion a commencé le 1er septembre, il aurait été difficile pour Hitler et ses généraux d'imaginer un scénario aussi favorable. La campagne de pologne dépasse toutes les espérances !



ciders a écrit :
Il est difficile de savoir ce que pensaient vraiment les généraux allemands. Très difficile. Ils ont beaucoup fait pour masquer les faits après la guerre, soit pour éviter les questions gênantes, soit pour se mettre en valeur. Halder notamment, qui a fort bien vécu d'être ensuite utilisé comme conseiller par l'US Army.

La citation de Halder reprend des propos tenus quelques semaines après le franchissement de la frontière polonaise par l'armée allemande. La seconde guerre mondiale n'était pas encore terminée !


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Message Publié : 05 Août 2016 2:48 
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CNE_EMB a écrit :
Hitler est certain que la France - et encore moins le Royaume-Uni - n'aura ni l'envie ni surtout le temps de lancer une offensive avant plusieurs semaines.


Citer :
Je ne me souviens pas qu'une telle certitude a été exprimée par Hitler avant de déclencher le plan "blanc".


CNE_EMB a écrit :
Qu'elle n'ait pas été exprimée ne signifie pas qu'elle n'était pas vraie. Tout dans l'attitude et les décisions d'Hitler penchent dans ce sens.


Citer :
N'est-ce pas curieux qu'Hitler ne se soit pas exprimé la dessus alors qu'il s'est clairement exprimé sur d'autres sujets ?


CNE_EMB a écrit :
Non, il peut y avoir une multitude d'explications parfaitement plausibles pour le justifier. Par exemple, le fait qu'il désire que l'OKH s'attribue l'essentiel des mérites, ce qui cadrerait avec son principe de "diviser pour mieux régner" et le fait qu'il lui fasse avaler des couleuvres juste après (le plan "Gelb", la polémique liée à l'action des SS en Pologne).

Alors nous voyons bien que, selon vous, il n'est pas curieux qu'Hitler évite de s'exprimer sur ce sujet. C'est votre façon de voir les choses. Voilà un désaccord entre vous et moi. Un désaccord qui est manifeste.


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Message Publié : 05 Août 2016 7:49 
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Tiens, encore une escadrille de mouches qui vient d'être méchamment violentée...

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Message Publié : 16 Août 2016 11:49 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Iturraspe a écrit :
A la page 221 du livre de Knopp on peut lire : « cette double déclaration de guerre est un choc pour Hitler. »

On le comprend ! Entre l'armée de terre anglaise qui n'existait pas et l'armée française, à peine réarmée, et qui ne pouvait pas traverser la Belgique (neutre) il devait être terrifié !

Même s'il n'est pas un historien, Guido Knopp a lu les travaux des spécialistes et a parfaitement compris la personnalité d'Hitler.



Pierma a écrit :
il a les moyens militaires de sa politique. Il n'a absolument rien à craindre.

Dire que Hitler n'avait rien à craindre me semble grandement exagéré.



Borsig a écrit :
-
Hitler était-il méfiant vis-à-vis de l'armée française ? Si on suit cette hypothèse, il aurait été préférable pour Hitler d'attendre un an, voire plus, pour affronter la France. Juste le temps de faire tourner les usines allemandes à plein régime.
Mais Hitler a continué l'attaque de la Pologne malgré l'avertissement de la France et de l'Angleterre.

Même si les faits sont connus, il faut les rappeler : c'est le 2 septembre que Berlin reçoit un ultimatum exigeant, dans un délai de 12 heures, le retrait des troupes allemandes engagées en Pologne.

Le rejet de l'ultimatum me fait penser qu'Hitler n'était pas tellement effrayé par les capacités militaires de la France. Peut-être a-t-il sous-estimé la menace. La victoire éclair de l'armée allemande en 1940 reste une énigme si l'on en croit Karl-Heinz Frieser. Une victoire chanceuse peut-être.

Quelque soit l'hypothèse retenue (volonté d'affronter la France en 1939 ou espoir d'un statu quo jusqu'en 1943) je pense tout simplement qu'il était impensable pour Hitler de céder à l'ultimatum de la France et de l'Angleterre. Cela aurait été un « signe de faiblesse » pour paraphraser Ian Kershaw. Hitler ne pouvait pas accepter une telle humiliation. Tout cela est bien expliqué dans le bouquin de cet excellent historien britannique.
Vous ne prenez pas en compte la consternation d'Hitler le jour où l'Angleterre et la France ont présenté l'ultimatum. Le témoignage de Weizsacker est tout à fait révélateur à cet égard. Celui de Paul-Otto Schmidt révèle non seulement la déception d'Hitler mais aussi des autres chefs nazis.


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Message Publié : 16 Août 2016 11:57 
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Non, on ne les prend pas en compte en effet, car ils sont suspects d'avoir été intoxiqués par une attitude de déception de la part d'Hitler, et ne sont pas corroborés par d'autres éléments aussi recevables sinon plus.
D'autres hiérarques du régime, notamment militaires et tout particulièrement ceux mis en place par Hitler à partir de février 1938 car ayant témoigné d'un état d'esprit offensif, d'une conception similaire des relations internationales et d'une grande loyauté vis-à-vis de ses objectifs, poussent à une guerre contre la Pologne.

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Message Publié : 16 Août 2016 13:12 
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Thucydide
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CNE_EMB a écrit :
Non, on ne les prend pas en compte en effet, car ils sont suspects d'avoir été intoxiqués par une attitude de déception de la part d'Hitler, et ne sont pas corroborés par d'autres éléments aussi recevables sinon plus.

Une "deception" est une démarche qui vise à tromper. Quelles sont les personnes que Hitler cherche à tromper en ce jour où l'Allemagne reçoit l'ultimatum ? Cherche-t-il à tromper son entourage ? Dans quel but ?




CNE_EMB a écrit :
D'autres hiérarques du régime, notamment militaires et tout particulièrement ceux mis en place par Hitler à partir de février 1938 car ayant témoigné d'un état d'esprit offensif, d'une conception similaire des relations internationales et d'une grande loyauté vis-à-vis de ses objectifs, poussent à une guerre contre la Pologne.

Je ne suis pas du tout certain que les chefs militaires poussent à une guerre contre un allié de l'Angleterre. Hormis Ribbentrop, rares sont les hiérarques à adopter une attitude belliciste. Si certains chefs du NSDAP ou certains chefs de la Wehrmacht acceptent l'éventualité d'une guerre avec la Pologne en 1939, c'est parce que Hitler a affirmé sa conviction que ni la France ni l'Angleterre n'auraient l'audace de déclarer la guerre à l'Allemagne.


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Message Publié : 16 Août 2016 13:37 
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Non, la haute Generalität aux commandes en août 1939 la désire parce qu'elle veut en finir avec le dernier avorton versaillais, la Pologne, et restaurer ainsi la grandeur de la Grossdeutschland qui lui tient lieu de programme depuis les amères journées de décembre 1918 où elle a été obligée de s'aplatir devant des bourgeois sociaux - démocrates et des Bolcheviks...

CNE_EMB

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Message Publié : 17 Août 2016 0:57 
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Thucydide
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CNE_EMB a écrit :
Non, la haute Generalität aux commandes en août 1939 la désire parce qu'elle veut en finir avec le dernier avorton versaillais, la Pologne, et restaurer ainsi la grandeur de la Grossdeutschland qui lui tient lieu de programme depuis les amères journées de décembre 1918 où elle a été obligée de s'aplatir devant des bourgeois sociaux - démocrates et des Bolcheviks...

La haine vis-à-vis de la Pologne est forte, mais cette nation était tout de même un allié de l'Angleterre. Je ne vois pas comment les officiers allemands pouvaient ignorer cette vérité. On en revient à ce que j'ai dit : si certains chefs de la Wehrmacht acceptent l'éventualité d'une guerre avec la Pologne en 1939, c'est parce que Hitler a affirmé sa conviction que ni la France ni l'Angleterre n'auraient l'audace de déclarer la guerre à l'Allemagne.
Certains officiers ont cru que la France et l'Angleterre, malgré leur obligation vis-à-vis de la Pologne, renonceraient à soumettre un ultimatum à l'Allemagne.


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Message Publié : 17 Août 2016 6:23 
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Philippe de Commines
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l'avorton Versaillais était le fameux Couloir de Dantzig, Déat ne voulait pas mourir pour lui !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 18 Août 2016 0:31 
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Salluste
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ciders a écrit :
Adam Tooze évoque une exigence de Hitler portant sur une attaque à l'Ouest le 12 novembre 1939. Cette attaque n'aurait pas eu lieu en raison des conditions météorologiques qui interdisaient un soutien aérien efficace, mais aussi et surtout de l'opposition d'une partie des généraux. Ceux-ci, notamment von Brauchitsch auraient pointé du doigt les déficiences entrevues durant l'invasion de la Pologne et reconstituer les stocks de munitions bien entamés durant la campagne.

Faut-il en conclure que les généraux n'étaient pas si confiants à l'idée d'affronter l'armée française ?



Iturraspe a écrit :
Quelque soit l'hypothèse retenue (volonté d'affronter la France en 1939 ou espoir d'un statu quo jusqu'en 1943) je pense tout simplement qu'il était impensable pour Hitler de céder à l'ultimatum de la France et de l'Angleterre. Cela aurait été un « signe de faiblesse » pour paraphraser Ian Kershaw. Hitler ne pouvait pas accepter une telle humiliation. Tout cela est bien expliqué dans le bouquin de cet excellent historien britannique.

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle. Maintenant tout s'éclaire si l'on regarde les choses ainsi ! J'avais du mal à comprendre pourquoi Hitler rejetait l'ultimatum alors qu'il s'était appliqué, pendant l'été 1939, à désolidariser l'Angleterre de la Pologne. Cela me semblait paradoxale. Toutes ces initiatives d'Hitler avant l'offensive militaire du 1er septembre ne trahissent-elles pas un désir d'éviter la guerre avec l'Ouest ?



Iturraspe a écrit :
Vous ne prenez pas en compte la consternation d'Hitler le jour où l'Angleterre et la France ont présenté l'ultimatum. Le témoignage de Weizsäcker est tout à fait révélateur à cet égard. Celui de Paul-Otto Schmidt révèle non seulement la déception d'Hitler mais aussi des autres chefs nazis.

Je n'ai pas eu le réflexe de regarder le témoignage de Schmidt. Je possède le bouquin depuis qu'il a été réédité par Perrin en 2014. Je ne me souviens pas de tous les détails. Cela fait deux ans déjà. Vous pouvez compter sur moi pour regarder tout ça à tête reposée demain.


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Message Publié : 18 Août 2016 7:05 
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Itturaspe, après votre message d'hier vous vous demandez encore pourquoi Hitler devait feindre l'accident de parcours ? Mais parce qu'il avait promis des choses en sachant très bien qu'elles ne se dérouleraient pas ainsi, et que s'il l'assumait il était pris en flagrant délit de mensonge et de manipulation. Donc il ne l'a pas assumé, et a juré ses grands dieux qu'il était catastrophé par la tournure des événements. Et a manipulé tout son monde, en particulier l'establishment militaire qui soit dit en passant ne demandait que cela avec la Pologne honnie.

CNE_EMB

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