Nous sommes actuellement le 23 Fév 2020 21:53

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Erreur soviétique en 1942 ?
Message Publié : 10 Fév 2016 19:24 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3232
Localisation : Versailles
En voyant le nombre de divisions soviétiques concentrées sur le siège de Stalingrad à la fin de 1942, on peut se demander si l'URSS n'a pas laisse passer une chance de remporter une immense victoire stratégique. Elle aurait en effet pu donner la priorité à un autre objectif : Rostov et couper ainsi les forces de la steppe (groupe d'armées A et B entiers) de leurs bases arrières. L'allemand aurait ainsi subi un désastre majeur, bien supérieur encore à celui de Stalingrad. Était ce trop audacieux ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Erreur soviétique en 1942?
Message Publié : 10 Fév 2016 20:10 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6662
Stalingrad c'est un peu comme Verdun : le nom de la ville était devenu célèbre dans le monde entier, et il était logique que ce soit l'objectif prioritaire. Par ailleurs les Soviétiques ont allégé le dispositif de siège - et récupéré des unités - dès le moment où ils ont été certains que les défenseurs n'avaient plus les moyens de se défendre - ni de se nourrir - et que la chute de la ville n'était plus qu'une question de temps.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2016 21:57 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4256
Localisation : Berry
Mais... c'est bien ce qu'ils ont fait. L'opération "Saturne", qui est la suite planifiée d'"Uranus", prévoit d'exploiter la brèche ouverte jusqu'à Rostov. Sauf que la résistance de la 6. Armee dans Stalingrad oblige à redéployer, pour la réduire, la 2e Armée de la Garde. Comme quoi le nombre de divisions déployées à Stalingrad n'était apparemment pas suffisant.
Les Soviétiques se contentent donc de lancer une version plus réduite, "Petit Saturne", le 16 décembre 1942, avec notamment la 1re Armée de la Garde qui rompt le dispositif de la 8a Armata sur le Don et nécessite le redéploiement allemand vers l'ouest. Elle est prolongée par l'opération "Etoile" contre la 2e Armée hongroise et la 2. Armee. Cette version réduite n'a toutefois pas les moyens d'atteindre Rostov.

Cela laisse le temps au gros de la Heeresgruppe "A" d'évacuer le Caucase (et de participer à la contre-offensive Manstein sur Kharkov), sauf la 17. Armee qui y maintient la présence allemande dans sa tête-de-pont du Kouban.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2016 23:09 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Août 2008 13:25
Message(s) : 44
Sur les opérations Uranus et Saturne (devenue petite Saturne), je ne peux que vous conseiller la lecture du n° 11 de Guerre et histoire (février 2013) et l'article relatif à la bataille de Stalingrad.
L'opération Uranus n'était qu'une partie du plan grandiose des quatre planètes (Uranus, Saturne mais aussi Mars et Jupiter) qui dans l'esprit de Staline devait conduire à l'anéantissement de la Wehrmacht dès 1943.
Uranus fut un succès, Saturne un demi-succès, Mars (la réduction du Saillant de Rjev) un échec qui empêcha la mise en œuvre de Jupiter.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2016 7:49 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3232
Localisation : Versailles
Manstein dans ses mémoires dit que les Soviétiques n'ont allégé leur pression sur Stalingrad que le 24 janvier 1943 quand leur victoire était absolument certaine - ce qui fixait 90 divisions. Celles ci auraient peu être engagées beaucoup plus tôt dans une percée vers Rostov à laquelle les Allemands auraient eu le plus grand mal à s'opposer.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2016 10:21 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6662
J'étais persuadé qu'ils avaient commencé à le faire plus tôt - disons début janvier - au temps pour moi.

D'après Wiki les Soviétiques ont rameuté plusieurs armées sur Stalingrad, ce qui n'était pas leur option initiale, entre autres raisons parce qu'ils se sont aperçus qu'il restait 300 000 Allemands dans la poche, alors qu'ils pensaient qu'il en restait 100 000. (22 divisions tout de même, mais une seule encore considérée apte à mener des actions offensives... ce que les Russes ne pouvaient deviner.)

Des soldats dans l'état que l'on sait, mais enfin la défensive en milieu urbain ça marche dans les deux sens. D'où la débauche d'artillerie - entre autres - mise en oeuvre par les Soviétiques. J'ai lu le récit d'un lieutenant allemand ("Stalingrad ou l'honneur du soldat", de Joachim Wieder.) qui se trouvait par hasard chargé de défendre un côté du pâté de maison où se trouvait l'état-major de Paulus. Il a décidé de se rendre quand les Russes de l'autre côté de la place ont fait la démonstration qu'ils avaient amené des canons à l'intérieur des maisons en face. (Probablement des 37 antichars) Après une semonce, ils lui ont annoncé qu'ils détruiraient sa compagnie s'il ne se rendait pas. Il leur a fait savoir qu'il se rendrait le lendemain matin, avant d'aller annoncer cela à l'état-major de Paulus - ce qui comportait en théorie le risque de se faire fusiller, mais on n'en était plus là - qui du coup a décidé de se rendre également.

Wiki reprend la légende de la propagande russe selon laquelle les Russes auraient "trouvé Paulus caché dans une cave", la réalité est donc différente. (De fait son état-major se trouvait bien dans une cave - c'était pratiquement la règle à Stalingrad, des deux côtés. Mais sa reddition était préparée.)

L'épisode montre que les Russes avaient pris le temps d'amener des canons au coeur des ruines pour faire du tir direct, ils n'ont pas lésiné sur les moyens. Peut-être estimaient-ils qu'ils avaient déjà perdu assez de monde à Stalingrad et que de toutes façons il fallait en finir, leurs armées étant destinées à poursuivre l'offensive.

90 divisions... Si Manstein a raison cela irait paradoxalement dans le sens d'Hitler, qui pensait que la 6ème armée fixerait les Soviétiques, alors que ses généraux estimaient avec bon sens qu'une armée qu'on ne peut pas ravitailler ne fixe personne bien longtemps.

Tout cela donne l'impression que les Russes ont surestimé les capacités offensives de ce qu'il restait de la 6ème armée...

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2016 10:51 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2954
Les canons pouvaient être des anti-chars soviétiques de 45 mm ou du 76 mm d'appui d'infanterie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2016 13:47 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4256
Localisation : Berry
Le 37 n'est effectivement pas un calibre soviétique, mais allemand (et avant français). Le 3,7cm antichar allemand est standard au début de la guerre et jusqu'en 1941-1942 dans la Wehrmacht.
Cela peut être n'importe quel calibre soviétique, du 45mm au 152mm, en passant par le 76,2mm ou le 122mm, sous forme de canon antichar, d'infanterie ou d'obusiers.

Pour les erreurs soviétiques en 1942, ne pas être capable de monter une offensive dans la grande profondeur n'en est pas une (on ne joue pas à Risk après tout). Etre capable de se restreindre sur un objectif atteignable plutôt qu'être trop ambitieux sur des objectifs lointains est même en ce qui me concerne une qualité, qu'ils ont appris chèrement lors de toutes leurs (contre-)offensives depuis juillet 1941. Les erreurs qu'ils ont commises en 1942 sont suffisamment nombreuses (Kharkov en mai, la Crimée en mai-juin, "Mars", par exemple) pour qu'on n'en retienne pas qui n'en sont pas. Donc la question n'a pas vraiment lieu d'être : les Soviétiques ont privilégié la certitude d'une victoire importante à l'incertitude d'une victoire encore plus importante. Surtout qu'ils ont avec "Mars", qui débute le 26 novembre, un second fer au feu, et d'autres satisfactions potentielles à venir.

Quant aux Allemands, leur point de vue est tout autre : ils connaissent la vulnérabilité de leur dispositif en décembre 1942, certes, mais cela s'applique à un dispositif connu d'eux, sans contrainte d'élongation ou d'ordre géographique, comme lorsqu'on l'observe depuis le camp d'en face. Une brèche de cent kilomètres dans leur dispositif leur paraît être une vulnérabilité critique, là où pour les Soviétiques c'est au mieux - si elle est détectée - une opportunité à exploiter éventuellement, mais qui présente des contraintes qui la rendent peut-être non souhaitable. Ainsi, si foncer sur Rostov, c'est risquer d'être coupé de ses lignes de communication par une contre-attaque allemande, ou encore insoutenable logistiquement (la soutenabilité d'une opération est un critère de comparaison des modes d'action généralement très discriminant), l'erreur aurait été de prendre cette décision.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2016 14:28 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6662
CNE_EMB a écrit :
Pour les erreurs soviétiques en 1942, ne pas être capable de monter une offensive dans la grande profondeur n'en est pas une (on ne joue pas à Risk après tout). Les erreurs qu'ils ont commises en 1942 sont suffisamment nombreuses pour qu'on n'en retienne pas qui n'en sont pas.

CNE EMB

Effectivement, l'armée rouge revenait de loin, et le résultat est déjà assez fracassant.

Maîtriser des opérations de plus grande ampleur demande des moyens et une maîtrise à tous les niveaux de commandement qui ne s'acquièrent pas en deux jours.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Fév 2016 7:20 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2580
CNE_EMB a écrit :
. Ainsi, si foncer sur Rostov, c'est risquer d'être coupé de ses lignes de communication par une contre-attaque allemande, ou encore insoutenable logistiquement (la soutenabilité d'une opération est un critère de comparaison des modes d'action généralement très discriminant), l'erreur aurait été de prendre cette décision.

CNE EMB


Oui mon capitaine.

Je crois que Lopez a abordé la question dans son gros livre sur Stalingrad. Il conclut juste titre que c'eût été une erreur majeure pour les Soviétiques de céder à la tentation de foncer vers la mer noire pour couper l'aile sud allemande de ses bases. Certes un succès aurait provoqué un choc massif pour la Werhmacht, bien plus grave que la perte de la VI e armée . Mais un tel succès était loin d'être assuré du fait du risque majeur d'une contre-attaque allemande prenant de côté les divisions soviétiques (le "coup de raquette ") soit tout simplement de l'incapacité logistique et organisationnelle des soviétiques à gèrer une pénétration Profonde et massive - du moins à cette date.

Lopez rend hommage à Joukov d'avoir préféré une successions d'attaques puissantes mais aux objectifs bien ciblés. Rostov était bien un objectif ( "grand saturne" je crois) mais à atteindre après Stalingrad ("pUranus" puis "petit saturne"). Il souligne aussi à quel point Staline s'est fait discret en n'imposant plus des offensives à tout va avec des buts irréalistes.

J'ajoute quant à moi que l'hiver n'est pas une saison propice aux raides blindés rapides et massifs. Même si effectivement l'hiver aurait handicapé la Luftwaffe qui me semble avoir encore disposé d'une légère supériorité tactique sur le front de l'est ( jusqu'à l'été 1943?).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB