Nous sommes actuellement le 23 Fév 2020 6:04

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 08 Mai 2016 9:24 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1693
Localisation : Lyon-Vénissieux
J'aimerais rebondir sur plusieurs posts du passionnant sujet intitulé "Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort" qui faisaient allusion aux relations entre Hitler et le régime de Vichy.
Sait-on au juste ce que Hitler pensait du régime de Vichy ?
(en se basant sur ses discours ou les témoignages de son entourage)
Regrettait-il d'avoir donné à la France un semblant d'autonomie notamment avec la zone sud ?
Ou au contraire se félicitait-il de l'action du régime de Vichy et de l'action du maréchal Pétain notamment dans le soutien à l'effort industriel allemand et pour la traque des juifs ?
La pensée d'Hitler a certainement du évoluer à ce sujet mais qu'en pensait-il par exemple au milieu de la guerre, en 1943 ?

Savoir le jugement que portait le principal responsable de la guerre, Hitler, permettrait de se faire une idée plus précise sur le jugement que l'on est en droit de porter sur le régime de Vichy. (si tant est qu'un historien se doit de juger, mais peut-être peut-on faire une exception pour ce cas ?)

Merci de vos contributions amicales.
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mai 2016 14:33 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 589
Localisation : Gard
Je crois que Hitler méprisait Vichy (ou du moins ne lui faisait pas confiance) car
1- il méprisait la France
2- il méprisait les traîtres (et les politiciens parlementaires comme Laval)
3- il soupçonnait Vichy de jouer double jeu car il ne pouvait croire qu'un maréchal de France vainqueur de Verdun puisse sincèrement collaborer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Mai 2016 17:05 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 681
Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Pouzet a écrit :
J'aimerais rebondir... passionnant sujet intitulé "Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort"

J-M Théolleyre est envoyé spécial à Jérusalem durant le procès Eichman et rapporte :
"... dans toute l'évocation de ce chapitre [rafle du Vel d'Hiv.] français, les hommes de Vichy n'ont pas été accablés. René Bousquet, Pierre Laval ont été nommés mais plus pour leur résistance finale que pour leur collaboration des premières années. M. Wellers lui-même répondant à une question du juge Halévi, qui voulait connaître le rôle des policiers de Vichy, a dit lui-aussi que dans l'ensemble, ils avaient cherché à éviter le pire.
Tout fut remis dans son contexte. En 1943, le régime [des déportations] change. Les policiers français de Vichy, jugés trop mous, sont écartés. Les hommes d'Eichmann, Roethke puis Aloïs Brunner organisent Drancy à l'allemande. Les punitions, les humiliations, les tortures aussi apparaissent. Les convois partent avec une régularité d'horloge vers Auschwitz ou Orianenbourg. Les interventions de si haut qu'elles viennent, sont toutes inutiles. Ainsi lorsque le maréchal Pétain plaidera en personne pour Roger Massé, prisonnier de guerre, rapatrié à ce titre mais réintégré comme juif, Eichmann répondra :
"Le juif susmentionné a été déporté de Compiègne vers l'est à la date du 5 juin 1942. Je ne peux consentir à son retour pour des raisons de principe. Prière d'en prendre connaissance."
On remarquera que l'accusation a donné lecture de la fameuse protestation du clergé catholique à Vichy dans laquelle se trouvait la phrase : "Les juifs sont des êtres humains, ils sont nos frères. Un chrétien ne peut jamais l'oublier".

Que pensait Hitler de Vichy ? J'imagine que c'était vraiment une question très secondaire et pas de nature à lui gâcher ses nuits. Vichy collaborait, c'est tout ce qui était attendu d'un pays écrasé en deux temps trois mouvements et qui pouvait encore se montrer servile. Il y avait des hommes chargés de faire appliquer une politique et si le retour était "ralenti", on envoyait des plus aguerris histoire de se souvenir qui était à ce moment le patron.
Je n'aborde pas la question militaire, d'autres sont plus compétents.
Voici donc comment était perçu Vichy et son "rendement en juif" lors du procès d'Eichmann, à Jérusalem.
H. aurait eu grand tort de jouer les écoeurés maintenant au niveau de ses valeurs, de son rapport au conflit, de son vécu du conflit précédent, il est certain que son "blocage" quant à une Allemagne vaincue en 1918 ne pouvait qu'être renforcé par le grand fantasme de forces coalisées pour anéantir un pays qui devait être vainqueur, il suffisait de constater.
Ceci devait être encore plus évident pour l'Allemand lambda, aussi la propagande n'a pas eu à se donner trop de mal concernant la France : le résumé n'était pas tant long et tenait du Veni, Vidi, Vici.
:-|

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2016 7:00 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 251
Pouzet a écrit :
Regrettait-il d'avoir donné à la France un semblant d'autonomie ?
Ou au contraire se félicitait-il de l'action du régime de Vichy et de l'action du maréchal Pétain notamment dans le soutien à l'effort industriel allemand (...) ?


Je ne connais pas vraiment la contribution de la France à l'effort industriel. Si l'on prend l'exemple des moteurs d'avion, je pense que les Allemands étaient satisfaits.

Snecma est créée le 29 mai 1945 par la nationalisation de la société "Gnome et Rhône". Cette nationalisation n'avait pu intervenir avant la guerre, faute de crédits suffisants, mais est intervenue dès la Libération, compte tenu du fait que "Gnome et Rhône" avait largement travaillé pour la machine de guerre allemande.

Durant la guerre, l'entreprise fut dirigée par Capus, ingénieur de nationalité luxembourgeoise, marié à une Française et domicilié durant l'occupation au 110, avenue des Champs-Élysées à Paris. Elle produisait des moteurs sous licence BMW (Souce wikipedia).



Pouzet a écrit :
Regrettait-il d'avoir donné à la France un semblant d'autonomie notamment avec la zone sud ?
La pensée d'Hitler a certainement dû évoluer à ce sujet mais qu'en pensait-il par exemple au milieu de la guerre, en 1943 ?


En novembre 1942 Hitler a peut-être pensé que le Reich aurait été plus efficace que Vichy pour défendre l'AFN. Je pense qu'Hitler pouvait nourrir quelques regrets.
Si les Anglo-américains avaient échoué lors de l'opération Torch en Afrique du nord, l'opération Attila serait restée dans les cartons.
Le 11 novembre, Pierre Laval, en visite à Munich, est informé de la décision d’Hitler de l’occupation totale de la France. L'opération Attila, renommé Anton, commence.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2016 7:52 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 251
Pendant l'occupation les Français ne donnèrent pas toujours satisfaction aux Allemands.

Le 26 novembre 1942 l’opération "Lila" est déclenchée. Elle vise à s’emparer de la flotte française de Toulon avant qu'elle ne soit sabordée.

Le 27 novembre, à Châteldon, Pierre Laval reçoit le consul général Roland Krug von Nidda qui lui porte une copie d’une lettre (hypocrite) du Führer au maréchal Pétain :

« J’ai dû me résoudre, le 11 novembre 1942 [...] à occuper la côte méridionale de France [...] vous savez Monsieur le Maréchal que toutes les assertions [...] comme quoi l’Allemagne voulait s’emparer de la Flotte Française [...] ne sont que pures inventions ou des mensonges délibérés [...] C’est pourquoi après avoir eu connaissance de nombreuses violations de leur parole d’honneur commises par des officiers, des généraux et des amiraux Français [...] j’ai ordonné l’ordre d’occuper immédiatement Toulon, d’empêcher le départ des navires ou de les détruire [...] »

Pour les Allemands, l'opération Lila fut un échec qui s'explique par la lenteur de l'intervention allemande et surtout par la rapidité d'exécution des consignes de sabordage de l'armée française.

La presse anglaise a salué, avec lyrisme, le geste accompli par les marins français. La presse américaine a salué, avec enthousiasme, l’honneur et le patriotisme français.


Source : Wikipedia


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2016 8:05 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1669
Il y a longtemps que je n'ai pas lu les mémoires de de Gaulle, mais je ne me souviens pas qu'il ait relevé avec un lyrisme particulier ce haut fait d'armes. Il aurait assez bien vu la flotte appareiller pour Alger.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2016 8:24 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 251
Dans les jours qui ont suivi le sabordage de la flotte, la presse anglaise et américaine a salué, avec enthousiasme, le geste accompli par les marins français. Quant à la presse gaulliste ....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2016 9:41 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6658
De Gaulle était fou de rage. (l'amiral Auphan sera jugé à la Libération, sans parler de l'amiral Derrien qui livre aux Allemands les navires se trouvant dans le port de Bizerte en Tunisie.)

Dans ses mémoires il dit quelque chose du genre "au moins le pire a été évité" puis évoque injustement les condoléances "sourdement satisfaites" des Alliés.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2016 10:43 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1669
Cette déviation par rapport à la question initiale mériterait l'ouverture d'une nouvelle discussion.

Les presses américaine et britannique auraient certainement été beaucoup moins élogieuses si elles avaient su qu'à l'annonce de l'invasion de la zone sud par les troupes allemandes, Darlan, alors à Alger, avait immédiatement appelé par télégramme le commandement de la flotte à Toulon à appareiller pour l'Afrique du nord et que ce commandement avait délibérément préféré la passivité qui conduisit au sabordage.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2016 11:00 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 251
Barbetorte a écrit :
Cette déviation par rapport à la question initiale mériterait l'ouverture d'une nouvelle discussion.


Vos désirs sont des ordres : viewtopic.php?f=49&t=39109


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2016 12:48 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3232
Localisation : Versailles
Hitler n'a t il pas cherche constamment à empêcher le réarmement français ? Il me semble qu'il n'a guère encouragé la LVF et a longtemps trainé après l'invasion de la zone libre pour autoriser la reconstitution d'une armée symbolique (le "1 er régiment de France") fin 1943. Cette unité eut les plus grandes difficultés à se procurer armes et munitions !

Il a été plus ouvert à l'égard de la police et et la milice.

Très curieusement Hitler n'a pas démantelé la France et son empire (sauf le cas particulier de l'Alsace Moselle) mais n'a pas non plus cherché à transformer la France de Vichy en allié de plein exercice. La
collaboration est un compromis assez curieux finalement sur le plan politico militaire (sans envisager ici sa nature moralement scandaleuse) !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2016 14:21 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1669
Jerôme a écrit :
Hitler n'a t il pas cherche constamment à empêcher le réarmement français ? Il me semble qu'il n'a guère encouragé la LVF et a longtemps trainé après l'invasion de la zone libre pour autoriser la reconstitution d'une armée symbolique (le "1 er régiment de France") fin 1943. Cette unité eut les plus grandes difficultés à se procurer armes et munitions !

Il a été plus ouvert à l'égard de la police et et la milice.

Très curieusement Hitler n'a pas démantelé la France et son empire (sauf le cas particulier de l'Alsace Moselle) mais n'a pas non plus cherché à transformer la France de Vichy en allié de plein exercice. La
collaboration est un compromis assez curieux finalement sur le plan politico militaire (sans envisager ici sa nature moralement scandaleuse) !
Le 9 janvier 1942, à l'initiative d'Abetz et de Benoist-Méchin, Hitler a proposé à Pétain que la France déclare la guerre à ses anciens alliés.

Hitler était profondément francophobe, la France était l'ennemi héréditaire ayant toujours été au cours de l'histoire la rivale de la puissance germanique, Autriche, puis Prusse et Empire Allemand, pour la suprématie en Europe. De plus les Français n'étaient pas de purs aryens et il ne tenait pas beaucoup à ce que des Français servent sous l'uniforme allemand. Sa stratégie était d'exploiter la France économiquement : importation des produits de l'agriculture et de l'industrie françaises payée par les indemnités versées par la France en application de l'accord d'armistice et exploitation de main d'oeuvre française en Allemagne (STO).

Les actions militaires allemandes en Afrique ont été traitées au cours d'autres discussions. Rommel a fini par être vaincu en Afrique. Les forces allemandes étaient trop absorbées en Russie pour pouvoir allouer des moyens suffisants en Afrique. Elles n'auraient pu faire face aux forces françaises en plus des forces britanniques.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2016 15:57 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 681
Localisation : Kaamelott
Bonsoir,

Jerôme a écrit :
Il a été plus ouvert à l'égard de la police et et la milice.

Comment comprendre cette phrase ou plutôt comment comprendre l'emploi de "plus ouvert" ?
Plus ouvert par rapport à quelle situation similaire ?
Aurait-il mentionné cette ouverture alentour ou par écrit ou est-ce une constatation personnelle basée sur... ? ? ?
Citer :
La collaboration est un compromis assez curieux finalement sur le plan politico militaire (sans envisager ici sa nature moralement scandaleuse) !

Pouvez-vous approfondir le "plan politico-militaire" au niveau de la collaboration ? Politico, je pourrais comprendre ; militaire, je manque d'éléments.

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2016 17:26 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6658
Barbetorte a écrit :
Le 9 janvier 1942, à l'initiative d'Abetz et de Benoist-Méchin, Hitler a proposé à Pétain que la France déclare la guerre à ses anciens alliés.

Après Mers-el-Kébir, des ministres de Vichy avaient proposé de déclarer la guerre à l'Angleterre. Pétain avait refusé d'un mot:" Une défaite suffit."

Hitler fera la même proposition à Laval en 1943. Mais on savait parfaitement à Vichy qu'une guerre contre les Alliés aurait révulsé le pays. (Laval temporise, Hitler profite de l'entretien pour lui annoncer le doublement de l'indemnité mensuelle de l'armistice... - dur métier que celui de collabo...) :mrgreen:

Pour Hitler, dès l'instant où la France n'est pas une alliée, tout ce qui compte se limite à deux choses : que le pays se tienne à peu près tranquille, dans la perspective du débarquement (et donc que Vichy combatte la Résistance) et que l'Allemagne en tire le maximum sur tous les plans : agricole, industriel, financier, main d'oeuvre... Bon, on a vu sur un autre fil que ça ralentit la destruction des Juifs, mais ça se fera tôt ou tard...

C'est vrai que la collaboration est un compromis bizarre, mais c'est aussi pour Hitler le moyen de tirer de la France le maximum (à peu près) sans y mettre beaucoup de moyens militaires et policiers.

"Compromis bizarre" est d'ailleurs mal dit : en fait c'est Vichy qui est à la remorque de Hitler. Laval qui croit pouvoir manipuler tout le monde et n'importe qui se fait balader par Hitler et en vient à faire des concessions avant qu'elles ne soient demandées.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2016 17:47 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 251
Jerôme a écrit :
Très curieusement Hitler n'a pas démantelé la France et son empire (sauf le cas particulier de l'Alsace Moselle) mais n'a pas non plus cherché à transformer la France de Vichy en allié de plein exercice.

Tout cela peut s'expliquer.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB