A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 25 Sep 2018 20:49

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 89 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6
Auteur Message
Message Publié : 18 Août 2016 15:54 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 233
Dans l'article d'Anne Rosencher :
Citer :
Entre 1939 et 1943, la « maison des enfants » a abrité environ 500 jeunes juifs. Certains étaient encore en couches-culottes ; d'autres, déjà adultes. Ils y passèrent quelques semaines, ou plusieurs années. Et non seulement ces juifs y furent nourris, instruits et aimés, mais le plus incroyable peut-être est qu'ils trouvèrent en Moissac un asile où ils n'eurent même pas à taire leur identité. Oh, il y avait bien les faux papiers, pour donner le change face aux autorités. Mais, dans la ville, leur judaïsme n'était pas caché. Shabbat, bar-mitsva, fêtes juives..., tout y était célébré au grand jour. [...] En plein régime de Vichy, ils ont entrepris de conjurer l'Histoire, d'exorciser la tragédie par le culte, et l'angoisse par la tradition.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Août 2016 17:17 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2742
D'après quelques exemples précis dont j'ai eu connaissance,souvent les braves curés de village qui avaient "'fait" 14/18 et qui avaient eu des Juifs parmi leurs compagnons de combat ont rendu bien des menus services inestimables sans que le reste de la population le sache


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Août 2016 6:56 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 233
Pouzet a écrit :
Citer :
Probablement un des nombreux « villages refuges » évoquées par Limore Yagil.


C'est possible qu'il s'agisse d'un "village refuge", je pourrais vérifier si vous me fournissez la liste de ces villages..

Parmi les villages concernés, un seul se trouve en Ardèche.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2017 18:45 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2741
Localisation : Versailles
Le magazine "Guerres et Histoire" à publié dans son dernier numéro un entretien avec Peter Longerich, historien allemand installé à Londres, qui développe une thèse assez novatrice selon moi. À ses yeux, la survie des Juifs serait essentiellement due à la capacité des États occupés à les protéger. Le taux de déportation (et de mortalité par conséquent car la quasi totalité des déportés étaient tués) aurait été une fonction du degré de survie des États. Par exemple en Pologne ou aux Pays Bas les Allemands ont agi sans entrave et ont pu déporter autant de Juifs qu'ils voulaient.

Au Danemark ou en France, en revanche, le taux à été bien inférieur car l'occupant devait négocier avec un gouvernement national qui n'avait aucune raison de lui faciliter la tâche. Longerich explique d'ailleurs cette attitude non par une quelconque forme de courage philosémite mais tout simplement par la prise de conscience croissante des chances de victoire alliées...et donc de châtiment des collaborateurs à la Libération ! Cet historien précise également que la propagande allemande expliquant que Roosevelt et Churchill étaient les marionnettes des Juifs fut contre productive car elle aurait intimidé Vichy !

En conclusion Longerich soutient qu'on ne peut écrire l'histoire de la Shoah du point de vue allemand ou européen mais d'un point de vue distinct pays par pays. Selon lui les Allemands auraient été très opportunistes et auraient organisé les déportations en fonction de la plus ou moins grande coopération des administrations et gouvernements nationaux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2017 19:13 
Marek Halter a sorti un livre fort bien documenté, La force du bien, sur les Justes. Résumé de mon crû : http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-force-du-bien-marek-halter


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2017 20:17 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6773
Jerôme a écrit :
Cet historien précise également que la propagande allemande expliquant que Roosevelt et Churchill étaient les marionnettes des Juifs fut contre productive car elle aurait intimidé Vichy !

Ces antisémites assez stupides pour le croire et qui se trouvent coincés par leurs propres convictions, je trouve ça délicieux.

Attention, on en a déjà parlé, Vichy n'a émis de réticences que sur la déportation des Juifs de nationalité française. En échange ils ont "fourni" des Juifs étrangers, une catégorie qui a été décimée.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Fév 2017 10:31 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
Le magazine "Guerres et Histoire" à publié dans son dernier numéro un entretien avec Peter Longerich, historien allemand installé à Londres, qui développe une thèse assez novatrice selon moi. À ses yeux, la survie des Juifs serait essentiellement due à la capacité des États occupés à les protéger. Le taux de déportation (et de mortalité par conséquent car la quasi totalité des déportés étaient tués) aurait été une fonction du degré de survie des États. Par exemple en Pologne ou aux Pays Bas les Allemands ont agi sans entrave et ont pu déporter autant de Juifs qu'ils voulaient.

Au Danemark ou en France, en revanche, le taux à été bien inférieur car l'occupant devait négocier avec un gouvernement national qui n'avait aucune raison de lui faciliter la tâche. Longerich explique d'ailleurs cette attitude non par une quelconque forme de courage philosémite mais tout simplement par la prise de conscience croissante des chances de victoire alliées...et donc de châtiment des collaborateurs à la Libération ! Cet historien précise également que la propagande allemande expliquant que Roosevelt et Churchill étaient les marionnettes des Juifs fut contre productive car elle aurait intimidé Vichy !

En conclusion Longerich soutient qu'on ne peut écrire l'histoire de la Shoah du point de vue allemand ou européen mais d'un point de vue distinct pays par pays. Selon lui les Allemands auraient été très opportunistes et auraient organisé les déportations en fonction de la plus ou moins grande coopération des administrations et gouvernements nationaux.


Je l'ai lu. C'est une idée novatrice, en effet, et qui se défend. Elle montre assez que l’État est une bonne défense pour la plupart des individus. Mais, elle masque peut-être un autre fait. En fait, les nazis ont œuvré dans de nombreux pays pour exclure des citoyens de la société et donc de la couverture de la loi. En France, cela a donné une commission qui a retiré la nationalité française à un certain nombre de personnes d'origines étrangères qui avaient reçu la nationalité peu de temps auparavant. Et, par hasard ?; il semble que ces personnes soient essentiellement des juifs, avec quelques rares opposants.

Effectivement, plus la trame de l’État a survécu et plus la tâche des nazis concernant l'élimination a été ardue. Mais, peut-être n'était-ce qu'une histoire de temps. En France, l'administration avait réussi à mettre la main sur de nombreux juifs étrangers, moins protégés que les juifs français. Environ 90% des déportés correspondent effectivement à cette catégorie. Mais, il ne faudrait pas oublier que les arrestations de juifs "français" se sont multipliées les derniers mois de la guerre et que c'est la fin de celle-ci qui à mis un terme aux déportations. Si le débarquement de Normandie avait été un échec, si la guerre avait duré un an de plus, les chiffres auraient été tout autres. Donc, oui, l’État de droit, et sa permanence, a permit de sauver de nombreux juifs. Mais, ce n'était qu'une protection temporaire qui avait vocation a disparaitre et là où elle a disparu, les déportations furent massives

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Fév 2017 12:49 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3386
Barbetorte a écrit :
Attitude de la Suisse.
Environ 25 000 Juifs ont trouvé refuge en Suisse pendant le guerre. Mais ayant une politique d’immigration très stricte, la Suisse en a aussi refoulé. On a avancé qu’il y en aurait eu plus de 20 000. Selon Serge Klarsfled, ce serait plutôt de l’ordre de 3 000. A partir de juillet 1944, l’asile politique est accordé aux Juifs fuyant les persécutions.

Revirement bien tardif d'une Suisse banquière des nazis. Ce revirement doit probablement venir du fait que la Suisse a jugée que ses amis nazis allaient se prendre une raclée et que pour éviter de faire "passer" la suisse pour collabo il lui fallait ouvrir ses portes...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Fév 2017 13:13 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2748
Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Le magazine "Guerres et Histoire" à publié dans son dernier numéro un entretien avec Peter Longerich, historien allemand installé à Londres, qui développe une thèse assez novatrice selon moi. À ses yeux, la survie des Juifs serait essentiellement due à la capacité des États occupés à les protéger. Le taux de déportation (et de mortalité par conséquent car la quasi totalité des déportés étaient tués) aurait été une fonction du degré de survie des États. Par exemple en Pologne ou aux Pays Bas les Allemands ont agi sans entrave et ont pu déporter autant de Juifs qu'ils voulaient.

Au Danemark ou en France, en revanche, le taux à été bien inférieur car l'occupant devait négocier avec un gouvernement national qui n'avait aucune raison de lui faciliter la tâche. Longerich explique d'ailleurs cette attitude non par une quelconque forme de courage philosémite mais tout simplement par la prise de conscience croissante des chances de victoire alliées...et donc de châtiment des collaborateurs à la Libération ! Cet historien précise également que la propagande allemande expliquant que Roosevelt et Churchill étaient les marionnettes des Juifs fut contre productive car elle aurait intimidé Vichy !

En conclusion Longerich soutient qu'on ne peut écrire l'histoire de la Shoah du point de vue allemand ou européen mais d'un point de vue distinct pays par pays. Selon lui les Allemands auraient été très opportunistes et auraient organisé les déportations en fonction de la plus ou moins grande coopération des administrations et gouvernements nationaux.


Je l'ai lu. C'est une idée novatrice, en effet, et qui se défend. Elle montre assez que l’État est une bonne défense pour la plupart des individus. Mais, elle masque peut-être un autre fait. En fait, les nazis ont œuvré dans de nombreux pays pour exclure des citoyens de la société et donc de la couverture de la loi. En France, cela a donné une commission qui a retiré la nationalité française à un certain nombre de personnes d'origines étrangères qui avaient reçu la nationalité peu de temps auparavant. Et, par hasard ?; il semble que ces personnes soient essentiellement des juifs, avec quelques rares opposants.

Effectivement, plus la trame de l’État a survécu et plus la tâche des nazis concernant l'élimination a été ardue. Mais, peut-être n'était-ce qu'une histoire de temps. En France, l'administration avait réussi à mettre la main sur de nombreux juifs étrangers, moins protégés que les juifs français. Environ 90% des déportés correspondent effectivement à cette catégorie. Mais, il ne faudrait pas oublier que les arrestations de juifs "français" se sont multipliées les derniers mois de la guerre et que c'est la fin de celle-ci qui à mis un terme aux déportations. Si le débarquement de Normandie avait été un échec, si la guerre avait duré un an de plus, les chiffres auraient été tout autres. Donc, oui, l’État de droit, et sa permanence, a permit de sauver de nombreux juifs. Mais, ce n'était qu'une protection temporaire qui avait vocation a disparaitre et là où elle a disparu, les déportations furent massives


Tout cela est des plus intéressants.

Le point central à mon sens est que tout cela se déroule ...pendant une guerre. Les pronostics sur l'issue du conflit ont certainement joué un rôle dans la plus ou moins grande coopérations des États.

Je vais acheter ce magazine. Merci chers Jérôme et Narduccio.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Sep 2017 5:46 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1754
Localisation : Lyon-Vénissieux
Dans le cas du sauvetage de 3 000 juifs au Chambon sur Lignon, il y a le fait que beaucoup d'habitants de cette ville étaient protestants (huguenots) et ils ont vu dans la persécution des juifs ce que les protestants avaient connu sous l'ancien régime.
Il ont ressuscité les antiques filières d'évasion des protestants vers la Suisse, cette fois au profit des juifs
Il faut connaitre la figure lumineuse du père André Trocmé, qui a organisé la résistance au Chambon
Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Trocm%C3%A9

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Sep 2017 8:23 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Pouzet a écrit :
Dans le cas du sauvetage de 3 000 juifs au Chambon sur Lignon, il y a le fait que beaucoup d'habitants de cette ville étaient protestants (huguenots) et ils ont vu dans la persécution des juifs ce que les protestants avaient connu sous l'ancien régime.
Il ont ressuscité les antiques filières d'évasion des protestants vers la Suisse, cette fois au profit des juifs
Il faut connaitre la figure lumineuse du père André Trocmé, qui a organisé la résistance au Chambon
Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Trocm%C3%A9

Pierre Laborie soulignait dans un de ses livres que le "vieux terreau" chrétien (catholique ou protestant) avait été un des facteurs expliquant la conduite d'action de sauvetage des juifs dans les régions françaises.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Sep 2017 9:26 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 491
Pouzet a écrit :
Dans le cas du sauvetage de 3 000 juifs au Chambon sur Lignon, il y a le fait que beaucoup d'habitants de cette ville étaient protestants (huguenots) et ils ont vu dans la persécution des juifs ce que les protestants avaient connu sous l'ancien régime.
Mouais...
Dieulefit s'est comporté de manière similaire, et les protestants y sont infiniment moins nombreux.
Quant à Moissac, il n'y demeure plus de protestant depuis la fin des guerres de religion.
etc.

Le raccourci Protestants-Justes est tentant, au regard de la surreprésentation des protestants parmi les Justes: 11% des Justes français, pour 1.5% de la population globale. Mais il reste... un raccourci.
Car que dire dans ce cas des prêtres catholiques (0.12% de la population, 5.5% des Justes)?

D'ailleurs, la raison que vous avancez -le souvenir des persécutions de Louis XIV- n'est pas celle qui est d'ordinaire est mise en avant: on explique plutôt en général une empathie entre Juifs et Protestants par le lien particulier qu'ils ont avec l'Ancien Testament.

S'il y a une chose à retenir des Justes de France, c'est bien leur très grande diversité d'origines socio-politico-religieuses.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2017 17:22 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2741
Localisation : Versailles
Vézère a écrit :
Pouzet a écrit :
Dans le cas du sauvetage de 3 000 juifs au Chambon sur Lignon, il y a le fait que beaucoup d'habitants de cette ville étaient protestants (huguenots) et ils ont vu dans la persécution des juifs ce que les protestants avaient connu sous l'ancien régime.
Mouais...
Dieulefit s'est comporté de manière similaire, et les protestants y sont infiniment moins nombreux.
Quant à Moissac, il n'y demeure plus de protestant depuis la fin des guerres de religion.
etc.

Le raccourci Protestants-Justes est tentant, au regard de la surreprésentation des protestants parmi les Justes: 11% des Justes français, pour 1.5% de la population globale. Mais il reste... un raccourci.
Car que dire dans ce cas des prêtres catholiques (0.12% de la population, 5.5% des Justes)?

D'ailleurs, la raison que vous avancez -le souvenir des persécutions de Louis XIV- n'est pas celle qui est d'ordinaire est mise en avant: on explique plutôt en général une empathie entre Juifs et Protestants par le lien particulier qu'ils ont avec l'Ancien Testament.

S'il y a une chose à retenir des Justes de France, c'est bien leur très grande diversité d'origines socio-politico-religieuses.


je suis d'accord avec tout cela mais je pense qu'il n'y a pas contradiction à affirmer que les Protestants ont conservé le souvenir des persécutions dont ils furent victimes ET que leur affection pour l'AT les rapprochait des Juifs. On peut ajouter aussi que les Protestants français avaient plus de contacts avec la Suisse (où finirent pas mal de réfugiés du Chambon) que bien d'autres Français !

Et aussi que Chambon sur Lignon n'a pas accueilli que des Juifs : d'autres persécutés y ont trouvé refuge.

Quant aux prêtres, outre une méfiance naturelle à l'égard du paganisme nazi, on peut considérer que n'ayant pas de charges de famille, ils étaient moins impressionnables . Sans oublier que le certificat de baptême était un moyen très commode de protéger les Juifs - ce dont d'autres professions ne pouvaient disposer !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2017 17:40 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10272
Localisation : Région Parisienne
Le baptême existe aussi chez les Protestants, et bien sûr chez les Orthodoxes, mais ils sont infiniment moins nombreux.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 89 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Google [Bot] et 12 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB