On voit donc que ça aurait pu être pire ...
Mais quid des biens des "Juifs de France" ... déportés ou pas ?

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Vulnerant omnes, ultima necat !

Je suppose que vous voulez dire protéger les Juifs français? Tout à fait d'accord, Vichy n'a jamais eu l'intention de sauver les Juifs français. La mécanique "Juifs étrangers d'abord" visait d'après moi seulement à banaliser l'exclusion des Juifs et d'attaquer en premier lieu les plus faibles d'entre eux.

C'est votre analyse. A ma connaissance ni Pétain ni Laval n'était animé par cette volonté d'aboutir à une « disparition à terme » des Juifs français.
Si l'on fait un "what if", imaginons qu'Abetz et Oberg disent à leurs homologues français : "ne vous sentez pas obligés de nous livrer des Juifs ; nous avons d'autres priorités actuellement", quelle aurait été la politique menée par Vichy ?





Si vous voulez mon avis sur ce sujet, ils ne furent pas nombreux ceux qui avaient la volonté d'oeuvrer dans une filière aidant les Juifs à échapper à la déportation.
Comportant trois tomes, l'étude magistrale de Limore Yagil cherche à convaincre le lecteur que les Juifs pouvaient compter sur la solidarité d'un grand nombre de Français.
LY pense que l'action courageuse des personnes secourables a permis de sauver un très grand nombre de Juifs. Tout cela me semble exagéré.

Et vous, vous raisonnez comme si la situation avait été choisie par les dirigeants français. Or, on sait que ceux qui ont mené les diverses rafles se sont souvent plaints que les "rendements" n'avaient pas été à la hauteur de leurs espérances. Et ils ne furent jamais désavoués par leurs supérieurs ou parle gouvernement. Effectivement, les vagues d’indignations n'ont pas empêché les rafles. Mais, les autorités de l'époque cherchaient à améliorer le "rendement" des rafles et des arrestations, donc à baisser le nombre de juifs, "français" ou étrangers qui passaient à travers les mailles du filet. La disproportion entre les pourcentages des juifs des diverses catégories arrêtés tient compte de l'aide que reçurent plus facilement les juifs d'implantation ancienne, mais aussi f
du fait qu'il était plus facile pour eux de se fondre dans le paysage.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Les officiers allemands, Oberg notamment, étaient probablement les principaux responsables de cette situation. Ils demandaient aux autorités françaises de livrer un grand nombre de Juifs.




En Belgique et en Hollande, les Allemands n'étaient pas tellement impressionnés par les "vagues d'indignation". Les policiers allemands avaient des ordres et ils ont montré qu'ils étaient capables de les appliquer.

Ni Pétain ni Laval n'étaient animés de la volonté d'aboutir à une « disparition à terme » des Juifs français. Mais il y a tout lieu de croire qu’ils auraient fini par étendre la collaboration jusque là. Serge Klarsfeld écrit dans son ouvrage Vichy-Auschwitz que les chefs du service des affaires juives de la Gestapo Danneker et Rötke n’ont cessé d’affirmer que le 4 juillet 1942 il avait été question entre Laval et les chefs SS d’un accord conclu sur la perspective de déportation à terme de tous les Juifs français.

Il n’y aurait pas eu de détentions massives de juifs dans des camps et il n’y aurait pas eu de déportation en Allemagne. Mais c’est une question sans intérêt. On pourrait aussi se demander tout aussi utilement ce qui se serait passé si l’alliance franco-anglaise avait gagné la guerre. Le fait est que le régime nazi avait décidé d’exterminer les Juifs sur tous les territoires conquis. La question qui présente un intérêt est de savoir si Vichy aurait cédé comme d’habitude au nom de la collaboration ou aurait refusé sans pouvoir empêcher les nazis de parvenir à leurs fins ou encore aurait refusé avec succès. Il n’y a pas d’autres éventualités à envisager.

Votre avis m’importe mois que celui des historiens reconnus. Tous comme les résistants, c’étaient d'ailleurs souvent les mêmes, ils n'ont pas été très nombreux mais tout de même suffisamment et suffisamment efficaces pour influer significativement sur les évènements.

C’est peut-être exagéré, mais avez-vous des éléments pour l’affirmer ? Quand un historien reconnu fait une étude approfondie et qu’il aboutit à une conclusion argumentée partagée par à peu près tous ses confrères, il faut bien l’admettre. Ou, si l’on est pas d’accord, il faut apporter des faits et des analyses solides, ce que vous ne faites pas. Il y a bien l’étude d’Alain Michel qui diverge un peu de celle de Paxton, mais par sa vision du régime de Vichy, non sur le fait qu’il y a eu désapprobation de la population et des actions nombreuses de résistance en faveur des Juifs. Donc, tant que vous ne m'aurez pas démontré en quoi Limore Yagil exagère, j'admets ses conclusions.

On le sait tout comme on sait que Noël tombe en décembre. Vous ne faites pas avancer le débat en le disant. Ce qui est intéressant est de constater qu'on leur livrait moins de juifs qu'ils ne souhaitaient et qu'à l'issue des négociations menées avec Laval ou Bousquet ils ont accepté de revoir à la baisse leurs exigences. Pourquoi ? Paxton et Michel divergent sur la question. Ce qu'on a dit jusqu'ici de la thèse de Michel ne m'a pas convaincu mais je note toutefois qu'elle existe et qu'elle mérite qu'on la confronte avec d'autres. Si vous vous faites le défenseur de la thèse de Michel, vous le faites très maladroitement. Il est certainement plus subtil que vous.

Je ne connais pas les cas de la Belgique et de la Hollande et je ne sais pas pourquoi la proportion des Juifs déportés y a été plus grande qu'en France. Les Allemands n'ont été nullement impressionnés par les vagues d'indignation qui ont parcouru l'opinion publique française. Ils ont simplement réagi avec pragmatisme. Il voulaient éliminer les Juifs, mais ce n'était pas leur seule priorité. Il fallait exploiter au maximum les ressources de l'économie française et pour cela il était préférable de ne pas créer un climat excessivement hostile dans la population et surtout s'assurer de la coopération des administrations qu'il ne fallait pas brusquer au-delà d'un certain seuil.

Ma phrase est mal tournée en effet. Je corrige : L'insistance de Vichy à ce qu'on arrête les Juifs étrangers seulement ne procédait pas d'une volonté de protéger les Juifs français.
Nous sommes d'accord sur le fait que le régime de Vichy ne faisait pas de sentiment en faveur des Juifs français. Mais aux raisons que vous donnez, j'ajoute celle que donne Claude Quétel dans L'Impardonnable Défaite; 1918-1940. Pétain et Laval ont tenté jusqu'au bout d'affirmer le peu de souveraineté qui restait à l'Etat Français. Or un pays souverain ne livre pas ses propres ressortissants sur simple demande d'une puissance étrangère. A partir de 1943, cela relevait plus de l'auto-persuasion que d'une réelle capacité à négocier.

ça je pense que c'est une constante de la politique allemande. Ne pas trop énerver la poule aux oeufs d'or. Pétain est resté en 42, de crainte d'être remplacé par un gauleiter. Mais la France n'est pas la Pologne. Elle apportait une contribution essentielle - sur tous les plans, sauf militaire - à l'effort de guerre allemand.

Mettre la France à feu et à sang aurait été contre-productif. De plus Vichy présente l'avantage d'économiser des effectifs allemands en faisant leur travail à sa place. Mais je pense que si les nazis négocient à la baisse en 42 le nombre de Juifs réclamés à Vichy, c'est avec l'idée que ça se fera tôt ou tard.

D'ailleurs fin 43 il n'est plus question d'épargner les Juifs français. La milice et les Allemands ramassent tout ce qu'ils peuvent.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

L'adverbe "significativement" est tellement vague que je ne peux ni infirmer ni confirmer votre assertion. Que puis-je vous dire ?




Encore cette idée que les Résistants voulaient aider les Juifs. L'idée est belle mais elle est rejetée par LY. Les Résistants avaient d'autres priorités. C'est ce que dit LY et je l'a crois bien volontiers.




L'objectif que les Allemands se sont fixé était de déporter l'ensemble des Juifs de France avant la fin de l'année 1943.
Le fait que l'objectif n'a pas été atteint ne prouve nullement qu'il n'a pas été fixé par les Allemands.
A quel moment les Allemands ont-ils dit que la "endlösung" en France pouvait nuire à l'exploitation des ressources de l'économie locale ? Etes-vous bien certain qu'ils ont dit ça ? Dans quelles circonstances ? Par exemple lors d'une réunion organisée par Abetz ? Pouvez-vous me donner quelques précisions ?

Je pense qu'il faut prendre la question par un autre bout. Les Allemands ont été surpris, et satisfaits, du zèle manifesté par Vichy, où ils ont trouvé des hommes à qui faire confiance, selon leurs propres critères. (Laval, Darlan, Pucheu, Bousquet, etc...)

Du coup la décision n'a pas été "retardons la solution finale" mais "faisons confiance à Vichy pour y arriver."

En somme, Vichy c'est un "package global", et il convient aux nazis. (Etant entendu qu'ils interviennent pour que Vichy aille exactement là où ils veulent, ou quand un problème les gène : remplacement de Xavier Vallat, de Bousquet par Darnand...)

Et donc l'apport de Vichy vaut bien quelques Juifs : que les Français fournissent les terrains d'aviation syriens et même les stocks d'armes pour la révolte irakienne, c'est inespéré.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Il ne faut pas regarder uniquement les pourcentages. Un grand nombre de Juifs français ont été déportés.





Je ne vois pas comment on pourrait valider cette théorie. Comment Vichy a-t-il pu faire accroire à la population que les Juifs étrangers étaient les seuls victimes des rafles ?
Même si la population était mal informée, elle devait bien réaliser que les Juifs livrés aux Allemands étaient en partie des citoyens français.

Vous remarquerez que je n'ai pas dit que les Juifs étrangers étaient les seules victimes des rafles, seulement qu'ils en étaient les premières victimes, chronologiquement et par le nombre.
Pour le reste, je ne "théorise" pas, je regarde les faits et j'en tire mes conclusions. Si pour vous, Vichy a œuvré à la sauvegarde des Juifs français, je vous conseille de lire les divers statuts, décrets et lois promulgués par Vichy au sujet de ces mêmes Juifs. Il me semble que si Pétain et sa clique avait voulu effectivement sauver les Juifs français, ils auraient pu s'y prendre tout autrement.

Pas plus vague que votre "peu nombreux". Un résultat significatif est un résultat indéniable. Je ne suis pas en mesure de dire combien les initiatives de protection des Juifs ont permis d'en sauver, c'est difficile à évaluer, et je ne connais pas la question en profondeur, mais je peux par exemple affirmer qu'en septembre 1942, à la suite de la rafle du 26 août qui n'a permis d'arrêter que 6 600 Juifs au lieu de 13 000, en raison des réactions qu'elle a provoquées, Eichmann a été informé le 25 septembre qu'il ne sera pas possible de déporter des contingents élevés de Juifs et tous les convois prévus pour octobre, 13 de 1 000 déportés chacun ont été annulés. En novembre il n'y en aura que 4 pour un total de 3 745. En décembre il n'y aura aucun convoi.

J'ai déjà donné un exemple précis : les 84 enfants pris en charge le 26 août 1943 par l'organisation Amitié Chrétienne et que cette organisation a refusé de remettre aux autorités. Ce sont 84 enfants qui n'auront pas été envoyés à Auschwitz. Il y a de nombreux exemples de la sorte.

Je n'ai pas dit que Les résistants voulaient aider les Juifs. J'ai dit, primo que ceux qui aidaient les Juifs n'étaient pas nombreux mais suffisamment nombreux et efficaces pour sauver beaucoup de Juifs, secundo qu'il en était de même pour les résistants, pas très nombreux mais suffisamment nombreux et efficaces pour apporter une aide précieuse aux Alliés, tertio, que c'étaient souvent les mêmes.
En fait, il n'y a pas un modèle unique de résistants et tous les résistants n'aidaient pas les Juifs. Mais l'aide aux Juifs faisait appel à des moyens qui étaient aussi ceux de la résistance : quand on fabriquait des faux papiers, on pouvait le faire aussi bien pour un réseau de résistance que pour un réseau d'aide aux Juifs. C'est le même travail. Le père Chaillet que j'ai déjà mentionné cumulait les activités : http://www.fondationresistance.org/pages/rech_doc/pierre-chaillet_portrait8.htm. Il n'était pas le seul.

Ces données doivent se trouver dans les trois tomes de Limore Yagil. Votre lecture me semble très sélective en fonction de ce qui sert votre polémique. Je réponds néanmoins.

Je reproduis la traduction d’un message de Knochen à Eichmann en date du 25 septembre 1942 cité dans l’ouvrage de Klarsfeld Vichy-Auschwitz :

Vous faites allusion au statut des Juifs d'octobre 1940.
Cela me semble hors-sujet, sauf si vous affirmez clairement que cette législation a été conçue avec la volonté de faire mourir les populations visées. Pour l'instant vous ne l'avez dit explicitement.
Il est difficile de croire que cette législation avait pour but de faciliter l'extermination des populations concernées.