En fait, pour les responsables français, les allemands ont créé des conditions idéales. Mais, ils sont complices et ils savaient, pour la plupart, ce qu'il adviendrait des juifs raflés. Après guerre, ils auront beau jeu de se défausser sur les allemands. Mais, les études et les témoignages montrent bien que ce les officiels français ont tendance à anticiper les demandes des allemands. Il est dommage qu'un déséquilibré ai empêché la tenue du procès qui pouvait mettre tout cela en lumière en tuant René Bousquet.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pas seulement au statut d'octobre 1940. De juillet 1940 à décembre 1942, Vichy a publié diverses lois visant à exclure davantage les Juifs français ou non de la collectivité.
A ma connaissance, les nazis eux mêmes n'ont jamais publié de loi exprimant clairement leur volonté et la mise en œuvre du génocide mais il n'est pas besoin d'être extra lucide pour deviner que lorsqu'on entasse des populations de femmes, d'enfants et de vieillards dans des wagons à bestiaux, plombés de surcroît, c'est rarement pour les envoyer en villégiature sur les côtes de la Baltique!

Nous sommes donc d'accord pour dire qu'il y a un nombre non négligeable de citoyens français qui sont pris dans les rafles. C'est important de le préciser.
Quant à la chronologie, vous etes assez vague. Je ne peux en tirer aucune conclusion. Pouvez-vous me dire combien de temps il s'est écoulé avant que Vichy commence à livrer aux Allemands un nombre significatif de Juifs français ?
Pour l'instant je ne vois pas comment on pourrait valider la théorie que vous formulez en ces termes : Vichy a besoin de temps pour isoler les Juifs français de la population pour mieux faire accepter à celle-ci leur disparition à terme.

Cette question n'a pas de sens et vous le savez bien. Lorsque Vichy (Alibert en l’occurrence) retire la nationalité à quelques 15000 juifs en 1940, doit on les considérer comme étrangers, Français ou plus simplement comme des êtres humains?



Ce n'est pas une théorie, c'est le résultat de l'étude à laquelle Kershaw s'est livré en Bavière sur la période 1933 - 1945. Il est impossible de faire disparaître une population du jour au lendemain, il faut commencer par la stigmatiser, puis l'exclure, l'éloigner et on peut enfin la faire disparaître. C'est le mécanisme mis en place par les nazis en Allemagne, et on retrouve ce même mécanisme en France où on commence par les populations les moins enracinées (les Juifs étrangers) pour finir par l'ensemble des Juifs, Français compris.

Cette législation a-t-elle été conçue avec le but de faciliter l'extermination des populations concernées ?




Quand les chefs nazis se réunissent à huit-clos soit à Wannsee (20-01-1942) soit en un autre lieu, ils expriment leur volonté d'organiser l'extermination des Juifs. La volonté d'exterminer la population juive est indéniable. Lors de ces réunions les locutions "endlösung" et "endlösung der Judenfrage" sont utilisés. Tous les historiens, hormis les négationnistes, admettent cette vérité.

Combien d'historiens affirment que la législation antisémite de Vichy a été conçue avec l'intention de faciliter l'extermination ?

Comme le dit si bien Denis Peschanski dans "La France des camps" aux éditions Gallimard : « la différence de projet était toujours là — la logique d'exclusion n'était pas la logique d'extermination ». Il faut bien comprendre que Laval et Hitler n'avaient pas le même projet pour les Juifs.

En Belgique et en Hollande la déportation d'une partie significative de la population juive a été assez rapide. Je ne dis pas que tout s'est fait du jour au lendemain, mais ça s'est fait quand même rapidement. En France la lenteur de la "endlösung" a étonné les Allemands qui étaient déçus du retard accumulé. Les Allemands s'étaient fixé pour objectif de déporter l'ensemble des Juifs de France avant la fin de l'année 1943.





Votre théorie consiste à dire que le mécanisme décrit par Kershaw a été appliquée de manière semblable en France par les autorités de Vichy. Vous ne devriez pas nier qu'il s'agit d'une théorie.
Vous n'indiquez pas si les Allemands ont souhaité appliquer ce mécanisme en Belgique et en Hollande. Mais vous connaissez probablement les chiffres relatifs à ces pays. En France 75% de la population juive a échappé à l’extermination. Par comparaison, la Belgique n’a compté que 55% de survivants et les Pays-Bas 20%.

A titre personnel je considère qu'ils sont indiscutablement des êtres humains.
La question est de savoir comment le gouvernement voyait les choses. Vous apportez un début de réponse en disant que le gouvernement agissait d'une certaine façon :


Vous avez donc apporté un début de réponse, c'est pour cette raison que je vous demande s'il est possible d'indiquer combien de temps il s'est écoulé avant que Vichy commence à livrer aux Allemands un nombre significatif de Juifs qui n'étaient pas "étrangers".

J'ai besoin de cette précision chronologique. Dans le cas contraire je doute qu'il soit possible de valider votre théorie.

Il est impossible de vous répondre. L'adjectif significatif est beaucoup trop vague.

La discussion me semble avoir assez duré. Quand l'interlocuteur joue sur les mots avec mauvaise foi et persiste à nier l'évidence, il n'y a plus qu'à se retirer. Je me retire.

J'aimerais savoir quelle est cette "évidence" dont vous parlez.
Si vous faites allusion aux rafles organisées par les policiers français, sachez que je n'ai jamais nié cette vérité.
Si vous faites allusion à l'élaboration d'une législation antisémite par le gouvernement de vichy, sachez que je n'ai jamais nié cette vérité.





Vous citez ce message, dans le but de signaler que c'est moi qui en suis l'auteur, mais vous omettez de préciser qu'il fait suite à une assertion d'un camarade qui écrit ceci :

Très bonne question et très vaste débat. On s'est rendu compte, en Allemagne, que l'exclusion des juifs de la vie publique et sociale avait été un préalable à l'extermination. On pourrait préciser en disant que c'était aussi une condition préalable et qu'à chaque occasion où les nazis n'ont pas réussi cette exclusion, cela a rendu les choses bien plus difficile pour eux.

Les historiens spécialisés dans les questions relatives à la Shaoh discutent encore pour savoir si la volonté génocidaire était présente dès la rédaction des lois d'exclusions ou si elle est apparue ensuite.

En France, dès les premiers jours de juillet 1940, on met en place un ensemble de lois qui visent à mettre les juifs au ban de la société. On va faire grâce aux dirigeants français de 1940 de la volonté génocidaire, puisque les nazis ont caché la préparation du programme d'extermination. Mais, cette législation a effectivement facilité l'estermination des populations concernées. On peut discuter longtemps de savoir si c'était ou pas le but de cette loi. Mais, à mon avis, déjà la simple existence de ces lois est un affront à l'honneur de la France et de ce qu'elle représente. N'êtes-vous pas d'accord avec cela ?

Pour moi, l'essentiel est que cette législation a facilité l'extermination des populations concernées. Devant un tribunal, on pourrait discuter de l'intention, car cela pourrait être une circonstance aggravante. Mais, on n'est pas devant un tribunal.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Et d'ailleurs, vous rejoignez la position d'Hannah Arrendt sur l'action politique et la problématique du mal : les intentions sont une chose mais, in fine, un acte se juge par rapport à ses effets réels et non par les intentions qui ont conduit à la réalisation de cet acte. Et, là, en effet, cette législation a bien été un préalable à l'extermination des populations juives ; la volonté initiale n'est que secondaire.

Tout à fait d'accord.

On peut aussi ajouter que cette législation mise en place par Vichy est totalement gratuite: elle n'apporte aucun avantage auprès du vainqueur, elle ne se monnaye pas sous forme de retour sur les conditions d'armistice. Il y a une volonté propre à Vichy de mettre au ban de la nation ces populations (sans doute sans qu'il y ait volonté d'extermination).

Oui, il faut regarder les pourcentages, car ils éclairent bien où se sont situés l'enjeu de la survie des juifs. D'abord, comme je l'ai déjà répété, tous ceux qui ne se sont pas caché et qui étaient visibles ont été déportés. Il y a eu des juifs français qui par choix ou parce qu'ils ne pensaient pas que cela soit concevable qui ont continué à vivre leur vies "normales". Il y a ensuite les juifs étrangers qui n'étaient pas suffisamment intégrés et qui parfois habitaient en masse certains quartiers populaires. Les premières rafles ont concerné ces juifs visibles. Comme on l'a déjà souligné à plusieurs reprises, le rendement de ces rafles fut moins bon qu'attendu. Cela est du au fait que divers mouvements ont organisé des fuites, mais aussi à la réaction de certains particuliers qui ont ouvert des greniers, des caves à des moments propices et opportuns.

Dans un second temps, il y a divers organismes publics qui se lancent dans la chasse aux clandestins et les chiffres montrent qu'ils n’était pas inefficaces. Donc, le fait qu'il y ait des survivants non-déportés, parmi les juifs qui résidaient en France, est surtout du au manque de temps qu'eurent ces organismes pour faire leur travail entre le début des rafles et la Libération du pays. Si la Libération avait eu lieu en 1945, plutôt qu'à l'été 44, le résultat serait différent.

Si on ne tient pas compte des pourcentages, comme vous l’appelez de vos vœux, la différence de traitement entre les juifs "visibles" et les juifs qui ont sût se fondre dans la masse ne transparait pas. Mais, vous avez raison sur un point, il faut aussi tenir compte du fait que des juifs français ont été déportés dès les premières rafles. Cela démontre bien que les autorités n'ont jamais songé à protéger les uns aux dépens des autres, c'étaient bien tous les juifs que visaient les autorités françaises impliqués dans la "résolution du problème juif". Ces autorités voulaient une nation française sans aucune trace de juifs : "judenfrei" comme disaient leurs amis nazis.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Enfin !
Mieux vaut tard que jamais.
Il aura donc fallu attendre le samedi matin pour que vous vous décidiez à affirmer clairement que cette hideuse législation n'a pas été conçue avec la volonté de faire mourir les populations visées.
Dans ces conditions je ne vois pas la nécessité de poursuivre le débat sur une théorie hasardeuse que vous avez développé vendredi (Vichy a besoin de temps pour isoler les Juifs français de la population pour mieux faire accepter à celle-ci leur disparition à terme).




C'est un sujet qui n'est pas nouveau. Je me suis exprimé sur trois forums : le vert ; le beige ; passion-histoire. Il existe trois fils qui portent le même titre : "Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort". J'ai moi même créé deux d'entre eux. J'ai utilisé des qualificatifs sévères, voire même injurieux, sur l'idéologie du régime de Vichy.




Encore cette idée que le tribunal est le seul endroit où l'on puisse discuter des intentions.
Vous connaissez sans doute un fil consacré aux "75% des Juifs de France". J'ai eu la chance d'y participer. Je me suis exprimé avec beaucoup de clarté. Vous savez donc ce que je pense.




J'aimerais que mes propos ne soient pas caricaturés. Permettez-moi de rappeler ce que j'ai écrit précisément : « Il ne faut pas regarder uniquement les pourcentages ».

La date des rafles et déportations devrait aussi être prise en compte. Je pense qu'à la fin de l'occupation, miliciens et gestapistes sont plus déterminés que jamais à aller jusqu'au bout de leur projet....tandis que les autorités administratives devaient bien sentir que l'Allemagne n'en avait plus pour longtemps et qu'il ne fallait pas trop de zèle à son service ...