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Message Publié : 25 Sep 2016 18:24 
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Localisation : Alsace, Colmar
Saladin a écrit :
Faget a écrit :
L'argument de la vulnérabilité des troupes africaines face au froid alsacien est incontournable : pied gelés, affections pulmonaires, etc...Même les anciens généraux moustachus , qui étaient des durs à cuire s'en étaient aperçu en 14-18. Les Sénégalais allaient au repos dans le sud de la France. C'est pénible à la fin ces pseudos travaux historiques qui n'ont qu'un but c'est de culpabiliser " les méchants blancs racistes".


Vous avez raison, c'est comme tous ces pseudos travaux historiques qui veulent faire de la colonisation un bienfait, et de l'histoire de France un roman national plein de gloire(s).


Exactement, tous à mettre dans le même sac.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Sep 2016 18:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Gard
Saladin a écrit :

Vous avez raison, c'est comme tous ces pseudos travaux historiques qui veulent faire de la colonisation un bienfait, et de l'histoire de France un roman national plein de gloire(s).



Je ne comprends aucunement le sens de cette phrase. Dire que la colonisation est un bienfait ou un méfait ou un mélange des deux sont simplement des opinions qui peuvent parfaitement être émises dans un pays libre et dans une université libre. C'est largement la confrontation d'opinions distinctes voire opposées qui fait avancer la recherche non ?

Quant à la gloire de notre pays, elle a au minimum un effet positif sur le moral des troupes ...et objectivement il y en a pas mal de belles. Pourquoi ces polémiques ? Par mesquinerie ?


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Message Publié : 25 Sep 2016 18:44 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Stop, on va arrêter tout de suite avec polémiques stériles et on se recentre sur le sujet.

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Message Publié : 25 Sep 2016 20:03 
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Salluste
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Inscription : 03 Avr 2016 0:35
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Sur YouTube on peut visionner le documentaire :
https://www.youtube.com/watch?v=v6d9G3og-2U


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Message Publié : 30 Jan 2018 12:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Avons-nous des textes de recherche un peu sérieux sur le sujet ?

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Message Publié : 05 Fév 2018 22:30 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Isidore a écrit :
Avons-nous des textes de recherche un peu sérieux sur le sujet ?


J'ai fait une recherche sur Scholar Google, et j'ai déjà lu pas mal d'articles, qui ne font qu'évoquer de loin le sujet. Apparemment, les pertes lors de la bataille dans les Vosges furent assez terribles. Ce qui aurait imposé l'arrêt de l'offensive. Sauf que les avis sont partagés sur les conditions de cet arrêt. Arrêt qui a entrainé ce que l'on a appelé la poche de Colmar. Apparemment, les unités françaises ont compensées leurs pertes par l'arrivée de volontaires FFI qui ont été formés et entraînés pendant l'hiver en arrière du front. En fait, on sait que des indigènes d'AFN ont continué le combat jusqu'en Allemagne. On sait aussi que les unités ont gardé leurs noms. J'ai vu dernièrement un film sur la bataille de Jebsheim où on laisse entendre que les jeunes provenant des FFI auraient été incorporés dans les unités vers la fin de l'automne (octobre ou novembre), et qu'ils ne firent que remplacer les pertes. Alors qu'il y a des témoignages qui laissent entendre que les jeunes volontaires auraient intégrés les unités vers la fin de l'hiver (fin janvier / début février) et que le renouvellement fut plus conséquent

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Message Publié : 06 Fév 2018 10:55 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
Cette question des FFI a fait l'objet d'un film : "la neige et le feu"

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Neige_et_le_Feu


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Message Publié : 06 Fév 2018 13:16 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
C'est un sujet très bien documenté pour celui qui s'intéresse à la Ire Armée française. Effectivement, les troupes indigènes étaient considérées comme peu compatibles avec les conditions très rigoureuses du nord-est à l'automne et à l'hiver, et elles furent massivement relevées par des volontaires issus majoritairement des FFI.

Ce "blanchiment" a eu un double effet paradoxal : relever des combattants qui étaient sur le front, avec seulement de brèves interruptions de transit, depuis janvier 1944 (voire décembre 1943 pour certains), ce qui est positif ; par des jeunes soldats motivés mais sans expérience ou même entraînement militaire, et guère plus d'endurance au combat.
Au final, les unités de la Ire Armée reçurent des renforts conséquents mais pas forcément très performants dans un premier temps.

Et pour autant que j'ai pu le lire, oui, l'une des raisons principales invoquées par le commandement était la certitude que des combattants nord-africains ou plus encore subsahariens ne seraient guère adaptés aux conditions des Vosges. Vu qu'il avait engagé ces mêmes troupes dans les Appenins centraux en plein hiver 1943-1944, non sans succès, je ne sais pas quoi penser de la validité de cette assertion. Peut-être que les pertes subies à cette occasion à cause des rigueurs de l'hiver, qui ne furent pas légères, l'ont refroidi ?

CEN EdG

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Message Publié : 06 Fév 2018 13:37 
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Jean Mabillon
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
CEN_EdG a écrit :

Vu qu'il avait engagé ces mêmes troupes dans les Appenins centraux en plein hiver 1943-1944, non sans succès, je ne sais pas quoi penser de la validité de cette assertion. Peut-être que les pertes subies à cette occasion à cause des rigueurs de l'hiver, qui ne furent pas légères, l'ont refroidi ?

CEN EdG


Peut être faut il aussi considérer qu'en 1943-44, les ressources en hommes blancs étaient moins fournies qu en 1944-45. Les Blancs en 1943 ce sont les Pieds Noirs qui ont été soumis à une mobilisation particulièrement intense.

En 1944 on dispose des FFI et plus largement de nombreux jeunes volontaires, dont Giscard d'Estaing par exemple. Il me semble que le nombre de volontaires fut peut être même suffisant pour éviter de mobiliser les jeunes nés en 1924 et 1925!


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Message Publié : 06 Fév 2018 13:45 
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Localisation : Berry
Oui, mais si un combattant se fait en un jour, un soldat efficace nécessite de longs mois d'entraînement et surtout l'expérience du feu. Remplacer les indigènes endurcis par les combats de 1943-1944 par de jeunes volontaires qui n'avaient guère que leur motivation, cela abaisse mécaniquement le niveau de l'unité. Le seul avantage réside dans le nombre : là où nombre d'unités indigènes étaient en sous-effectif en raison des pertes, les volontaires métropolitains permettaient de remplumer les TOE.

Je suis assez sceptique sur le soi-disant manque d'endurance des indigènes en condition hivernale. Après tout, on a créé une division marocaine spécialisée dans le combat en montagne ! Mais je répète que l'état-major, avec une constance qui ne peut venir que de préjugés raciaux très profonds et/ou l'expérience de plus de cent ans de guerres à la tête de troupes indigènes, semblait croire qu'il n'était pas fait pour ça.
Je n'en serais pas étonné outre mesure, tant à l'époque on préférait utiliser des unités spécialisées pour ce genre de compartiment de terrain - les Allemands faisaient de même avec des unités pour la haute montagne, les Gebirgs-Divisionen, et d'autres pour les terrains accidentés, les Leichte/Jäger-Divisionen.

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Message Publié : 06 Fév 2018 13:57 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Je ne suis pas un expert mais il me semble avoir souvent entendu que les Noirs ont peur de la neige et craquent psychologiquement face au grand froid.

C'etait peut être moins vrai des Berbères qui connaissent la neige de l'Atlas mais il faut peut-être considérer qu'on voulait voir des blancs défiler dans les villes allemandes et non pas des troupes coloniales qui avaient tant choquer les Allemands de 1919 !

Autre chose : le combat moderne exigeait peut être une meilleure maîtrise de la langue française , orale et écrite, ce qui plaidait aussi pour l'engagement de métropolitains ?

Et pourquoi ne pas envisager l'hypothèse politique : De Gaulle préférait voir les jeunes FFI au front plutôt que chômeurs ou contestataires à l'arrière ? Sans oublier que ces jeunes même inexpérimentés tes étaient fortement désireux de se battre !


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Message Publié : 06 Fév 2018 15:25 
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Localisation : Berry
Certaines de vos hypothèses me semblent valides. D'autres non : celle sur la langue française ne tient pas, vu que les unités indigènes ont obtenu d'excellents résultats en Italie par exemple.
Je ne sais quoi penser de l'hypothèse physiologique. Elle avait déjà cours en 1914-1918 et à l'automne 1939, les unités coloniales déployées sur le théâtre d'opérations du nord-est seront ainsi envoyées pour l'hiver en Provence au prétexte que les rigueurs hivernales y sont bien moindres. Je pense donc que c'était un point acquis dans les états-majors français. Pourtant, l'exemple de la 4e DMM et l'emploi des 2e DIM et 3e DIA à ses côtés en Italie centrale; dans des conditions météorologiques très éprouvantes, prouve que quand il fallait dépasser ce genre de contingence, ces mêmes états-majors y arrivaient. Mais je crois que cet argument a joué pour motiver le "blanchiment". Avec celui, très politique, de mettre des jeunes Français métropolitains en première ligne dans la libération de leur pays ; et aussi parce que les troupes indigènes étaient vraiment épuisées après l'Italie, la Provence et le Rhône, et que les relever s'imposait même si cela se faisait au détriment, pendant quelques semaines, de l'efficacité générale de la Ire Armée.

L'argument de ménager les Allemands me paraît peu pertinent, et serait étonnant et même paradoxal au vu de ce qu'ils recevaient comme bombes et comme obus. Même si la conduite déplorable de certaines unités indigènes en Italie en mai 1944 (au moins) a peut-être incité à la prudence.
Pour le souvenir de la population allemande, c'est plutôt 1923 et la Ruhr que 1919. Les Allemands en 1918-1919 ont vu bien peu de troupes coloniales, excepté dans la tête-de-pont tenue par l'Armée du Rhin sur ce fleuve.

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Message Publié : 06 Fév 2018 17:50 
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Localisation : Alsace, Colmar
Pour ce que j'en sais, l'hiver 44/45 fut très rude. Dans le cas des tirailleurs marocain qui tinrent dans la forêt de la Hardt, la relève se fera fin janvier, un peu avant l'offensive, et le plus dur de l'hiver était passé ... Si les conditions météos auraient "piloté" la relève, celle-ci aurait dû se faire en octobre/novembre. Or, les volontaires FFI arrivaient aux camps d'entraînements à ce moment-là ...

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Message Publié : 06 Fév 2018 18:35 
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Grégoire de Tours
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On peut penser que les troupes indigènes d'Afrique du Nord (je pense particulièrement aux tabors marocains) avaient quand même une certaine habitude du froid et de la neige. D'après ce que j'en ai lu beaucoup des goumiers étaient des montagnards (là haut il fait froid et il y a de la neige en hiver). Pour les tirailleurs sénégalais ça devait sans doute être très différent.


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Message Publié : 06 Fév 2018 19:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
J'ai l'impression qu'un malentendu s'installe, le blanchiment comme l'hivernage ce sont les Tirailleurs d'Afrique NOIRE qui sont concernés et non pas toutes les troupes "indigènes",

les Nord-Africains, sont de la race "blanche" même du point de vue des nazis et standards raciaux de l'époque et ne sont pas concernés par des retraits du front jusque dans le Midi en 1915-1918 1939-1940 etc,
les Tirailleurs Sénégalais en temps de paix étaient déjà exclusivement casernés en France méridionale, les Tirailleurs Algériens et Marocains sans aucune distinction avec les Français peuvent rester dans les zones du nord-est et des Alpes, participer à l'occupation de l'Allemagne aussi bien en 1919-1930 qu'après 1945 etc...

les maghrébins ne sont pas l'objet du "blanchiment" et des hivernages à l'arrière du front

le 27e ou 49e RI ex-CFP remplace bien à un moment un régiment nord-africain mais c'est plus une relève comme il s'en est produit ailleurs qu'un blanchiment comme dans le cadre de la 9e DIC et 1ère DMI
je rappelle aussi qu'un Régiment de Tirailleurs Algériens n'en déplaise à Indigènes c'est aussi déjà à la base un gros tiers de Français et jusqu'à 80% dans certains Régiments de Spahis


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