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 Sujet du message : Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 24 Avr 2019 23:54 
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Salluste
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J'ouvre un sujet sur le plan Madagascar.

Les chefs nazis, notamment Eichmann et Dannecker, avaient conçu un projet qu'ils nommèrent "Madagaskar projekt". Dans wikipedia, le projet est décrit ainsi :
Citer :
Le plan Madagascar était un projet du Troisième Reich visant à déporter quatre millions de Juifs d'Allemagne, de ses pays alliés et de ses territoires conquis, à Madagascar, alors colonie française. Ce plan ne fut jamais appliqué.
(...)
Le 15 août 1940, Adolf Eichmann et Theodor Dannecker produisent un dossier imprimé intitulé Reichssicherheitshauptamt: Madagaskar Projekt qui prévoit la déportation vers Madagascar d'un million de Juifs par an sur quatre ans et sous le contrôle total du RSHA. Le plan prévoit la spoliation des Juifs afin de financer la logistique. Les Juifs vivront dans des camps construits à cet effet. Fin août, Rademacher réplique en produisant un rapport sur le principe d'un large partage des tâches entre le ministère des Affaires étrangères et le RSHA. Le deuxième point prévoit que la SS aura à sa charge le ramassage des Juifs d'Europe et l'administration de l'île-ghetto. À cet effet, 120 navires pourraient transporter vers Madagascar un million de Juifs chaque année.



Dans le wikipedia anglais, le projet est décrit ainsi :
Citer :
The Madagascar Plan was a proposal by the Nazi German government to relocate the Jewish population of Europe to the island of Madagascar. Franz Rademacher, head of the Jewish Department of the German Foreign Office, proposed the idea in June 1940, shortly before the Fall of France. The proposal called for the handing over of control of Madagascar, then a French colony, to Germany as part of the French surrender terms.
The idea of re-settling Polish Jews in Madagascar was investigated by the Polish government in 1937, but the task force sent to evaluate the island's potential determined that only 5,000 to 7,000 families could be accommodated, or even as few as 500 families by some estimates. Because efforts by the Nazis to encourage the emigration of the Jewish population of Germany before World War II were only partially successful, the idea of deporting Jews to Madagascar was revived by the Nazi government in 1940.
Rademacher recommended on 3 June 1940 that Madagascar should be made available as a destination for the Jews of Europe. With Adolf Hitler's approval, Adolf Eichmann released a memorandum on 15 August 1940 calling for the resettlement of a million Jews per year for four years, with the island being governed as a police state under the SS. They assumed that many Jews would succumb to its harsh conditions should the plan be implemented. The plan was not viable due to the British naval blockade. It was postponed after the Nazis lost the Battle of Britain in September 1940, and it was permanently shelved in 1942 with the commencement of the Final Solution, towards which it had functioned as an important psychological step.


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 Sujet du message : Re: Plan Madagascar
Message Publié : 25 Avr 2019 6:15 
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Grégoire de Tours
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Pourquoi ne pas continuer plutôt une des discussions déjà ouvertes sur le sujet ?


Le Projet Madagascar, une tentative de colonisation :

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=29072&hilit


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 25 Avr 2019 7:55 
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Gér@rd a écrit :
Pourquoi ne pas continuer plutôt une des discussions déjà ouvertes sur le sujet ?


Le Projet Madagascar, une tentative de colonisation :

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=29072&hilit


J'ai regardé cette discussion, et je constate qu'elle porte sur un autre projet, dont je trouve l'origine très surprenante, et de fait il y a eu débat serré : il y a un risque de confusion entre cette tentative de colonisation (qui donne une vision inquiétante de l'antisémitisme polonais avant-guerre) et le projet nazi de 1940.

Ce projet nazi, présenté par Arkoline, on voit bien :
- d'abord qu'il ne pouvait être applicable qu'en cas de défaite anglaise,
- ensuite que c'est un projet criminel sous des apparences de déplacement de populations : il me semble assez évident pour ces 3 millions de Juifs polonais - c'est de ceux là qu'on parle en août 1940, à priori, mais on sait que les nazis visaient TOUS les Juifs européens - qu'ils seraient tout simplement morts de faim, déportés à Madagascar et livrés à eux-mêmes. (Voir enfermés dans des pseudo "camps de réfugiés", peu importe, la logique sous-jacente est mortelle.)

Le sujet lancé ici par Arkoline n'a rien à voir avec ce projet de colonisation évoqué avant la guerre. Voici le lancement du sujet dont Gér@rd a donné le lien :
Hurtiger a écrit :
Bonjour à tous,

Voici un nouvel article de la Revue D'histoire Diplomatique qui remet le plan nazi de déportation des Juifs européens vers l'île de Madagascar dans son contexte :
http://www.rgdip.com/histoire/RHD-2011- ... eu-web.pdf

Le projet fut initié par la Pologne, dans le cadre des relations privilégiées qu'elle entretenait avec la France. Sans succès.
Restent des questions essentielles :
- quelles responsabilités française et polonaise dans la conception intellectuelle du génocide ? C-à-d, à quel point l'antisémitisme européen a-t-il permis le développement de l'antisémitisme allemand et de ses conséquences génocidaires ?

L'article permet également de mesurer le niveau de tension, pré-existant à la Shoah, entre les populations juives et polonaises dans la Pologne reconstituée de l'entre-deux-guerres.

Bonne lecture, et j'espère que le débat sera stimulant.
Adrien

Pour moi ce débat lancé par Adrien porte donc sur autre chose. (mais il n'est pas exclu que le plan nazi ait été évoqué dans la discussion, dont je n'ai pas lu toutes les pages)

Donc je préfère qu'on continue ICI à discuter le plan Madagascar nazi évoqué par Arkoline.
Et donc je renomme le présent sujet en conséquence.


Le risque de confusion entre l'antisémitisme polonais - qu'on n'est pas obligé d'apprécier - et la folie antisémite nazie qui va déboucher sur le génocide européen, impose de bien traiter ces sujets de façon séparée. (Ce qu'Adrien ne fait pas dans son lancement, où est très fortement suggérée l'idée que les nazis n'ont fait que poursuivre un chemin tracé par les Polonais, sur lesquels on jetterait ainsi une part de responsabilité dans la genèse de la Shoah - point qui a été relevé et heureusement contesté dans la suite de la discussion.)

Evidemment je ne cherche pas à faire de la censure ou du politiquement correct, on pourra parfaitement évoquer l'antisémitisme européen de l'avant-guerre, mais imbriquer les deux sujets pourrait conduire à des malentendus en cascade.

(Gardons simplement à l'esprit que le choix de Madagascar par les nazis résulte de l'existence de projets antérieurs, où il s'agissait, dans l'esprit des promoteurs, de colonisation par des Juifs déplacés. Même si cette vision d'une "relocalisation" pacifique aurait pu également produire, mais ça c'est mon opinion, une véritable catastrophe humanitaire. Ce qui peut être une des raisons du refus français de ce projet : l'idée était difficile à appliquer - à supposer qu'elle fût souhaitable, ce qui supposait de lire un avenir impensable - dans des conditions décentes. On peut évoquer dans le même genre la tentative stalinienne de créer une région administrative juive :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast_autonome_juif)

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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 25 Avr 2019 22:37 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Ce projet nazi, présenté par Arkoline, on voit bien :
- d'abord qu'il ne pouvait être applicable qu'en cas de défaite anglaise,
- ensuite que c'est un projet criminel sous des apparences de déplacement de populations : il me semble assez évident pour ces 3 millions de Juifs polonais - c'est de ceux là qu'on parle en août 1940, à priori, mais on sait que les nazis visaient TOUS les Juifs européens - qu'ils seraient tout simplement morts de faim, déportés à Madagascar et livrés à eux-mêmes. (Voir enfermés dans des pseudo "camps de réfugiés", peu importe, la logique sous-jacente est mortelle.)

Encore une fois, la logique des Nazis m'échappe...
Si, vraiment, il y aurait eut - disons - une défaite de la Grande-Bretagne, susceptible d'aboutir à la disparition de la présence britannique en Méditerranée, pourquoi ne pas se contenter d'envoyer les Juifs européens en Palestine ? Cela aurait quand même été moins compliqué, à mon avis, que de les envoyer à Madagascar !
Surtout que surveiller ce qui se passait à Madagascar, depuis l'Europe, ce n'était probablement pas évident.
Évidemment, on pourrait m'objecter que les Musulmans du Proche-Orient n'auraient pas vraiment apprécié l'opération.... Mais les Nazis se souciaient-ils vraiment de l'avis des Musulmans ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 25 Avr 2019 23:34 
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Lord Foxhole a écrit :
Encore une fois, la logique des Nazis m'échappe...
Si, vraiment, il y aurait eut - disons - une défaite de la Grande-Bretagne, susceptible d'aboutir à la disparition de la présence britannique en Méditerranée, pourquoi ne pas se contenter d'envoyer les Juifs européens en Palestine ? Cela aurait quand même été moins compliqué, à mon avis, que de les envoyer à Madagascar !
Surtout que surveiller ce qui se passait à Madagascar, depuis l'Europe, ce n'était probablement pas évident.
Évidemment, on pourrait m'objecter que les Musulmans du Proche-Orient n'auraient pas vraiment apprécié l'opération.... Mais les Nazis se souciaient-ils vraiment de l'avis des Musulmans ?

Oui, ils s'en souciaient. Hitler a ainsi reçu et hébergé à Berlin le grand mufti de Jérusalem.

ils ont également cherché à soulever les arabes d'AFN contre les Français après le 8 novembre 42 - en pure perte - et dernier élément, il y a eu des unités musulmanes dans la Waffen-SS. (Venant de Bosnie, certitude, mais il y en a eu d'autres.)

le point commun est la haine des Juifs, mais il y a aussi pour les Allemands un éventuel enjeu pétrolier. (Ils soutiendront par exemple, en y envoyant des armes - expédiées de Syrie par Vichy - et des avions avec leurs pilotes, la révolte de Rachid Ali en Irak.)

Et puis, concernant la Palestine, vous n'imaginez tout de même pas les nazis oeuvrer à la création d'un foyer national juif ? (Ce qui est à l'époque le projet sioniste en Palestine.)

Personnellement je trouve le projet idiot d'un point de vue nazi, quand on voit quelle a été l'efficacité des ghettos et des camps d'extermination. (Je n'imagine pas qu'il puisse s'agir d'une volonté de les épargner : la sensiblerie d'Hitler, concernant les Juifs...)

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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 26 Avr 2019 5:45 
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Polybe
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N'oublions pas un point important même pour les nazis : il faut que "les choses se passent bien" c'est à dire avec à minima la passivité de l'opinion publique. Dans ce sens il est "vendeur" en 1940 de proposer une solution d'émigration vers un pays lointain, réputé fertile, au climat agréable etc ... les camps (d'extermination, les camps de travail existent déjà mais qui n'accueillent pas de familles) viendront plus tard.
JD


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 26 Avr 2019 15:33 
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Eginhard
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Ce plan Magadascar, ne peut il pas être vu comme un "recyclage" à la mode nazie, du Projet Ouganda, présenté mais rejeté en 1903 au congrès sioniste, où les Britanniques proposaient d'accueillir sur "leurs" terres kényanes les juifs souhaitant fuir les pogroms ?


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 26 Avr 2019 17:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Pierma a écrit :
... c'est un projet criminel sous des apparences de déplacement de populations...

Ce projet demande du temps et un faisceau de paramètres qui échapperont à AH. Il fallait plus pragmatique : dans le temps, dans la manière, dans l'idée.
En ceci la conjonction d'un Heydrich avec un Eichmann ne pouvait que présenter/faire le choix de la solution ad hoc avec des "retombées" extérieures limitées.

Citer :
C-à-d, à quel point l'antisémitisme européen a-t-il permis le développement de l'antisémitisme allemand et de ses conséquences génocidaires ?

C'est certes une question fondamentale. Il semble que dans de nombreux pays un comportement violent face à la communauté juive ait été une "normalité" d'où un certain étonnement que le "gros truc" se passe en Allemagne où l'insertion semblait peut être pas la meilleure mais on sentait un rapport d'affect au pays, un lien/mélange/apport à la culture.
En Pologne, c'était tout à fait différent et pour ceux qui ont visionné "Shoah", au moment où ceci est tourné on peut encore noter avec ahurissement certaines réactions d'enfants dont les parents ont connu/vécu/vu ces actes. Parfois certains habitent des maisons anciennement "juives", sont gênés, affirment que c'est leur maison et lorsque le traducteur demande ce que veut dire tel ou tel travail du bois sur la façade (renvoyant à la religion juive), silence puis la réponse est souvent la même : ils habitaient devant (au bord de la rue, le côté "riche") et nous on habitait au fond de la cour...

Cet antisémitisme de fond, pas même latent mais présent comme une sorte de coutume, va soudainement se "radicaliser" en s'appuyant sur certaines thèses. Ces thèses étant souvent le fruit de travaux scientifiques d'où Polonais et Russes étaient absents, on retrouve chez eux un antisémitisme plus "brut", moins "intellectualisé" et c'est celui-ci qui servira. On y mettra ensuite la construction intellectuelle au fur et à mesure que le peuple est en état de l'entendre, comprendre, accepter, anticiper et plus on va "monter", plus le "juif" se dépersonnalise. Pour les intellectuels, il devient un objet dont la recherche est terminée. Fini, c'est abouti dans l'inabouti : le juif n'a plus lieu d'être etc.
On va petit à petit laisser s'exprimer le peuple et par effet miroir, la solution finale -telle que nous la connaissons- va s'imposer comme une évidence.

Je pense réellement que certains n'ont pas compris ce qui leur était reproché : il suffisait de regarder ici ou là. Bien sûr, on avait pas été "aussi loin" quoique... Manque de volonté, de moyens et puis entre sous-hommes que peut-il sortir de "construit" ?

Je songe par exemple à l'arrivée de Blum et des cris : "... plutôt Hitler que Blum..." ; c'est interpellant. Songeons à certaines phrases prononcées concernant la judéité et le parcours de Madame Veil lorsqu'elle présente un projet de loi concernant l'avortement : on retrouve les mêmes "réflexes", les mêmes mots et pourtant ce n'est pas forcément des personnes ayant vécu le 2nd conflit mondial...
.


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 28 Avr 2019 16:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Pierma a écrit :
Oui, ils s'en souciaient. Hitler a ainsi reçu et hébergé à Berlin le grand mufti de Jérusalem.

ils ont également cherché à soulever les arabes d'AFN contre les Français après le 8 novembre 42 - en pure perte - et dernier élément, il y a eu des unités musulmanes dans la Waffen-SS. (Venant de Bosnie, certitude, mais il y en a eu d'autres.)

le point commun est la haine des Juifs, mais il y a aussi pour les Allemands un éventuel enjeu pétrolier. (Ils soutiendront par exemple, en y envoyant des armes - expédiées de Syrie par Vichy - et des avions avec leurs pilotes, la révolte de Rachid Ali en Irak.)

Les Nazis étaient simplement très pragmatiques à ce niveau-là... Jouer sur les velléités d'indépendance des Arabo-musulmans, uniquement pour servir leurs intérêts. Un peu comme ils ont joué la carte de flatter les désirs d'indépendance d'une partie de la communauté flamande en Belgique. En réalité, si les Britanniques avaient été expulsés de la Méditerranée, je doute que les Arabo-musulmans aient été autre chose que des vassaux du Reich...
La présence de Musulmans - comme d'autres non-Allemands - au sein de la Waffen SS ne signifiait pas grand chose... Hormis le fait que Himmler finissait par engager n'importe-qui pour gonfler les effectifs de son armée personnelle. On sait que tous les « étrangers », musulmans ou pas, étaient méprisés par les cadres de la Waffen SS. Jamais ils n'ont été mis sur un pied d'égalité avec d'authentiques Allemands.


Pierma a écrit :
Et puis, concernant la Palestine, vous n'imaginez tout de même pas les nazis oeuvrer à la création d'un foyer national juif ? (Ce qui est à l'époque le projet sioniste en Palestine.)

Personnellement je trouve le projet idiot d'un point de vue nazi, quand on voit quelle a été l'efficacité des ghettos et des camps d'extermination. (Je n'imagine pas qu'il puisse s'agir d'une volonté de les épargner : la sensiblerie d'Hitler, concernant les Juifs...)

Au début de la guerre, il y a déjà près de 500.000 Juifs en Palestine.... Si l'on veut être pratique, pourquoi se fatiguer à aller les chercher en Palestine pour les emmener à Madagascar ? Autant transformer la Palestine en gigantesque ghetto, et y transférer les Juifs européens.
De toute façon, à l'époque, la Palestine n'est pas un paradis de la modernité. La plupart des Juifs qui quittaient l'Allemagne, ou l'Europe, préféraient encore tenter leur chance en Amérique... Pas aller s'enterrer dans un pays sous-développé, et entouré d'une population musulmane majoritairement hostile à une arrivée massive de Juifs.

Dans tous les cas, je suis très dubitatif en ce qui concerne la volonté réelle des Nazis de vouloir expulser les Juifs d'Europe.... Quand ils s'emparent du pouvoir en Allemagne, ils font tout pour empêcher la libre circulation des Juifs dans le pays. Il faut des autorisations spéciales pour s'embarquer à bord d'un bateau, d'un avion ou d'un train. On finit même par interdire aux Juifs de posséder une voiture ou un vélo. Et pour ceux qui quittent le pays, c'est à la condition d'abandonner tous leurs biens.
Devant cette accumulation d'obstacles, il est compréhensible qu'une minorité de Juifs aient choisi l'option de l'exil avant la guerre. Envers des gens que - théoriquement - on ne veut plus voir en Allemagne, il me semble que les Nazis n'ont pas choisi les meilleures méthodes.

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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 29 Avr 2019 15:54 
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Lord Foxhole a écrit :
Pierma a écrit :
Oui, ils s'en souciaient. Hitler a ainsi reçu et hébergé à Berlin le grand mufti de Jérusalem.

ils ont également cherché à soulever les arabes d'AFN contre les Français après le 8 novembre 42 - en pure perte - et dernier élément, il y a eu des unités musulmanes dans la Waffen-SS. (Venant de Bosnie, certitude, mais il y en a eu d'autres.)

le point commun est la haine des Juifs, mais il y a aussi pour les Allemands un éventuel enjeu pétrolier. (Ils soutiendront par exemple, en y envoyant des armes - expédiées de Syrie par Vichy - et des avions avec leurs pilotes, la révolte de Rachid Ali en Irak.)

Les Nazis étaient simplement très pragmatiques à ce niveau-là... Jouer sur les velléités d'indépendance des Arabo-musulmans, uniquement pour servir leurs intérêts. Un peu comme ils ont joué la carte de flatter les désirs d'indépendance d'une partie de la communauté flamande en Belgique. En réalité, si les Britanniques avaient été expulsés de la Méditerranée, je doute que les Arabo-musulmans aient été autre chose que des vassaux du Reich...
La présence de Musulmans - comme d'autres non-Allemands - au sein de la Waffen SS ne signifiait pas grand chose... Hormis le fait que Himmler finissait par engager n'importe-qui pour gonfler les effectifs de son armée personnelle. On sait que tous les « étrangers », musulmans ou pas, étaient méprisés par les cadres de la Waffen SS. Jamais ils n'ont été mis sur un pied d'égalité avec d'authentiques Allemands.

oui, je pense que vous avez raison. C'était des alliés de circonstance, mais vu le racisme fou des nazis, les arabes...

Citer :
Pierma a écrit :
Et puis, concernant la Palestine, vous n'imaginez tout de même pas les nazis oeuvrer à la création d'un foyer national juif ? (Ce qui est à l'époque le projet sioniste en Palestine.)

Personnellement je trouve le projet idiot d'un point de vue nazi, quand on voit quelle a été l'efficacité des ghettos et des camps d'extermination. (Je n'imagine pas qu'il puisse s'agir d'une volonté de les épargner : la sensiblerie d'Hitler, concernant les Juifs...)

Au début de la guerre, il y a déjà près de 500.000 Juifs en Palestine.... Si l'on veut être pratique, pourquoi se fatiguer à aller les chercher en Palestine pour les emmener à Madagascar ? Autant transformer la Palestine en gigantesque ghetto, et y transférer les Juifs européens.
De toute façon, à l'époque, la Palestine n'est pas un paradis de la modernité. La plupart des Juifs qui quittaient l'Allemagne, ou l'Europe, préféraient encore tenter leur chance en Amérique... Pas aller s'enterrer dans un pays sous-développé, et entouré d'une population musulmane majoritairement hostile à une arrivée massive de Juifs.

Dans tous les cas, je suis très dubitatif en ce qui concerne la volonté réelle des Nazis de vouloir expulser les Juifs d'Europe.... Quand ils s'emparent du pouvoir en Allemagne, ils font tout pour empêcher la libre circulation des Juifs dans le pays. Il faut des autorisations spéciales pour s'embarquer à bord d'un bateau, d'un avion ou d'un train. On finit même par interdire aux Juifs de posséder une voiture ou un vélo. Et pour ceux qui quittent le pays, c'est à la condition d'abandonner tous leurs biens.
Devant cette accumulation d'obstacles, il est compréhensible qu'une minorité de Juifs aient choisi l'option de l'exil avant la guerre. Envers des gens que - théoriquement - on ne veut plus voir en Allemagne, il me semble que les Nazis n'ont pas choisi les meilleures méthodes.

Excusez-moi mais je trouve votre réponse un peu confuse.

Il faut s'entendre : on parle à priori - vu sa date de création - d'un plan Madagascar (et de la Palestine) dans l'optique d'une défaite anglaise. Dans ce cas il n'y a plus d'Anglais dans le bassin méditerranéen. Du coup les Juifs de Palestine sont les prochains sur la liste, en tous cas ils ont intérêt à ne pas rester là...
Mais même dans cette optique je ne comprends pas cette idée d'envoyer les Juifs mourir de faim à Madagascar : il est beaucoup plus simple - toujours d'un point de vue nazi- de le faire en Europe.
Je ne comprends pas la motivation de ce plan.

En tous cas, et c'est ce que je comprends dans votre intervention, tant qu'on n'a pas vaincu l'Angleterre (et à fortiori avant la guerre) il n'est pas question de laisser les Juifs fuir les pays contrôlées par l'Allemagne.

Il me semble que ça s'est fait juste au compte goutte, lorsqu'il y avait une rançon à en tirer pour autoriser l'émigration. (récemment, je suis tombé sur la trajectoire de Lise Meitner, première physicienne à avoir réussi une expérience de fission de l'atome, avec Otto Hahn, en 38 à Berlin. Juive, elle était protégée par sa nationalité autrichienne. Mais au moment de l'Anschluss - qu'elle a dû anticiper de peu - elle a eu de justesse le temps de passer au Danemark, d'abord, où elle a retrouvé Niels Bohr, puis à Stockholm.)

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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 29 Avr 2019 18:35 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Il faut s'entendre : on parle à priori - vu sa date de création - d'un plan Madagascar (et de la Palestine) dans l'optique d'une défaite anglaise. Dans ce cas il n'y a plus d'Anglais dans le bassin méditerranéen. Du coup les Juifs de Palestine sont les prochains sur la liste, en tous cas ils ont intérêt à ne pas rester là...
Mais même dans cette optique je ne comprends pas cette idée d'envoyer les Juifs mourir de faim à Madagascar : il est beaucoup plus simple - toujours d'un point de vue nazi- de le faire en Europe.
Je ne comprends pas la motivation de ce plan.

En tous cas, et c'est ce que je comprends dans votre intervention, tant qu'on n'a pas vaincu l'Angleterre (et à fortiori avant la guerre) il n'est pas question de laisser les Juifs fuir les pays contrôlées par l'Allemagne.

Mon impression est juste que les Nazis n'ont jamais vraiment eut l'intention d'expulser la majorité des Juifs d'Allemagne... Alors que, matériellement, ils auraient pu le faire au cours des années 1930.
Il aurait peut-être juste suffit de se montrer moins intransigeant au niveau administratif et moins rapace. La plupart des Juifs, je pense, avaient compris la menace que cela représentait de se retrouver coincés dans une Allemagne hitlérienne ; ils seraient donc partis volontairement. Quant à la minorité de récalcitrants, je pense qu'il n'aurait pas été difficile aux Nazis de les expulser du pays manu militari...

Après le déclenchement de la guerre, et la chute de la France (entre autres), les choses deviennent nettement plus compliquées en 1940, vu l'accroissement considérable des territoires contrôlés par les Nazis... Expulser les Juifs du Reich, d'accord, mais comment ? Et ou les envoyer ?
On échafaude alors ce plan bizarre, destiné à exiler les Juifs à Madagascar ( alors colonie française )... Madagascar ! On aurait put aussi bien dire qu'on allait les envoyer sur la lune ! Pourquoi Madagascar, et pas tout simplement le Maghreb ou même le Sénégal ? Les Nazis songeaient-ils sérieusement à coloniser toute l'Afrique dans les prochaines années ? Les autorités françaises de Vichy allaient-elles vraiment représenter un obstacle insurmontable ?

D'après ce que j'ai trouvé sur le Net, l'alternative à Madagascar aurait été la déportation des Juifs le plus loin possible à l'Est, dans des territoires arrachés à l'URSS.
Le souci est que cette « solution » paraît toute aussi fumeuse, à l'analyse des faits. Dès que l'armée allemande conquiert des territoires, des commandos de tueurs commencent à y exterminer une partie de la population, dont les Juifs. Donc, il faudrait croire que l'on tue les Juifs locaux pour faire de la place aux Juifs européens qui arriveront plus tard ?

En fait, tout cela, effectivement, ne paraît pas tenir debout... Le Plan Madagascar relève, à mon humble avis, de la fumisterie. Les Nazis ont probablement tenté de faire croire que leur objectif final était « simplement » l'expulsion des Juifs, alors qu'en réalité l'extermination était déjà programmée.

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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 29 Avr 2019 19:02 
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je ne vois pas ce que très bien ce que l'accord de "Vichy" vient faire là dedans, ce plan doit supposer une cession de l'île sous une forme ou une autre dans le cadre d'une victoire germano-italienne et redistribution des colonies

d'autre part la première chose que firent les allemands en 1940 fut de déporter leurs 6 000 juifs du Bade-Wurtemberg en France, voilà où ils comptaient concrétiser leur "Madagascar" réunissant dans un même espace géographique leurs deux obsessions Meinkampfesque la France et les Juifs, ne pas oublier que nous sommes le pays négro-enjuivé honte de la race blanche, donc une solution tout à fait naturelle à ce problème


Dernière édition par Loïc le 29 Avr 2019 19:09, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 29 Avr 2019 19:06 
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Lord Foxhole a écrit :
En fait, tout cela, effectivement, ne paraît pas tenir debout... Le Plan Madagascar relève, à mon humble avis, de la fumisterie. Les Nazis ont probablement tenté de faire croire que leur objectif final était « simplement » l'expulsion des Juifs, alors qu'en réalité l'extermination était déjà programmée.

Je trouve que c'est la meilleur explication possible. De la propagande vers l'extérieur de l'Europe et vers les neutres.

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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 29 Avr 2019 19:42 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Du coup les Juifs de Palestine sont les prochains sur la liste, en tous cas ils ont intérêt à ne pas rester là

Un einsatzagruppe Ägypten fut prévu pour le cas des Juifs de Palestine
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppe_Egypt

Les écrits et discours d'Hitler sont assez explicites pour discerner ,dès le début de sa carrière politique, une volonté exterminationniste envers les Juifs. Cette volonté fut mise en application dès que les circonstances le permettaient.
Je pense comme vous que ce pseudo plan irréalisable était un écran de fumée, et a servi a posteriori "d'excuse " aux défenseurs du 3ème Reich et aux tenants de la théorie selon laquelle les nazis auraient été "poussés" à l'extermination, ayant usés de tout les moyens pour se défaire des populations juives d'Europe en amont.


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 29 Avr 2019 22:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Loïc a écrit :
je ne vois pas ce que très bien ce que l'accord de "Vichy" vient faire là dedans, ce plan doit supposer une cession de l'île sous une forme ou une autre dans le cadre d'une victoire germano-italienne et redistribution des colonies

Notez bien que c'est ce que j'ai sous-entendu : si la Grande-Bretagne était mise hors-jeu, les Nazis se seraient certainement moqués de l'avis des Français de Vichy.
Ils auraient très bien pu déporter les Juifs européens dans les colonies africaines françaises, quitte à les éparpiller dans le Maghreb ou ailleurs.
Pourquoi cette idée de vouloir absolument les concentrer dans la seule zone géographique de Madagascar ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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