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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 11 Fév 2018 17:10 
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Jean Mabillon
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CEN_EdG a écrit :
Aménagements spéciaux qui ont été bien mal réalisés par les unités françaises envoyées en avant des IIe et IXe Armées - faute de temps.
Les unités de cavalerie qui étaient chargées d'y freiner les Allemands échoueront totalement dans leur mission. Le livre de Frieser en rend bien compte, qui montre les infortunes des 2e et 5e DLC et de la 3e Brigade de spahis. Et aussi la chance insolente qui a été, en certaines occasions, celle des Allemands...

CEN EdG


J'ai lu quelque part (chez Saint Martin peut être ? J'ai oublié...) que les cavaliers (à cheval ou en AM) étaient en mission "d'éclairage" et ne DEVAIENT PAS se battre. Autrement dit dès qu'ils voyaient un Allemand, ils rendaient compte et recevaient imparablement l'ordre de se replier vers le village suivant...

Pour Manstein, je crois qu'il était parvenu à faire connaître son plan au Führer ..grâce à son nom...sa famille comptait suffisamment de maréchaux et de généraux depuis deux siècles pour qu'on ne puisse lui fermer toutes les portes ...ce qui n'était pas le cas d'un Guderian ...mystère (ou miracle ? Ou logique?) de la sociologie militaire prussienne : les dynasties n'etaient pas synonymes de verrouillage intellectuel (sauf en 1806 ...) ...là où nos cyrards et autres polytechniciens préféraient répéter les modèles d'école ??? Pardonnez mon commandant mon insolence :P


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 11 Fév 2018 17:46 
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Non, cela ne tient pas. Si l'on éclaire, c'est que l'on effectue un mouvement vers l'avant, devant aboutir à une prise de contact. Ce qui a effectivement sans doute été le cas. Mais ensuite, lorsque c'est rétrograde, on jalonne ou on freine. Et c'est bien dans cette phase-là que nous nous plaçons. Donc pas d'éclairage qui tienne ici à partir du moment où le contact a été établi, assez profondément d'ailleurs, vers Fauvillers ou Menufontaine.

Vu que les DLC n'avaient pas pour mission, contrairement au Corps de cavalerie avec notamment la 1re Division marocaine, de précéder des unités sur une position afin d'y devancer l'ennemi et d'y aider à leur mise en place défensive, mais de donner du temps et du renseignement à celles des IIe et IXe Armées afin qu'elles s'installent solidement sur la Meuse et soient prêtes à y repousser toute attaque, j'ai du mal à trancher sur le terme exact à privilégier, entre les deux que j'ai proposés.

Un jalonnement, qui n'a pour objectif principal que de déterminer le volume de forces ennemi et ses axes de pénétration, induirait des prises de contact minimales, à des fins de sûreté, et un décrochage progressif. Un freinage, au contraire, viserait à gagner des délais, donc à engager le combat volontairement, dans le cadre d'un coup d'arrêt, avant de rompre le contact.

Vu l'organisation élaborée de la chaîne de commandement française dans les Ardennes, avec des secteurs et des sous-secteurs ; le déploiement de moyens lourds vers l'avant (notamment une batterie d'artillerie tractée qui se fait surprendre par les chars allemands vers Neufchâteau) ; les affrontements parfois violents qui eurent lieu sur certains points (Neufchâteau, là encore, de mémoire) ; l'envoi sur la Semois d'au moins un bataillon d'infanterie de la 55e DI pour tenir des points de passage (unité incapable de jalonner car trop lente) ; et les tentatives d'aménagement du terrain qui furent réalisées ça et là (par les cuirassiers du 11e RC par exemple), je pencherais toutefois nettement pour une action de freinage destinée à gagner des délais. Donc une volonté d'engager le combat dans des compartiments de terrain choisis ou sur des mouvements de terrain identifiés.

Inutile de dire que si c'est bien le cas, ce fut un échec assez retentissant.

Aucun problème pour l'"insolence", surtout quand l'Histoire a si évidemment tranché sur la faillite de notre système de commandement. Heureusement, il a bien évolué depuis. Enfin j'espère ! lol

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 11 Fév 2018 17:54 
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Jean Mabillon
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C'est la vitesse d 'exécution et une relative liberté laissée aux exécutants qui sont à la base du succès.Or les documents relatifs à ce mode d'action étaient dans les mains de l'E.M français et n'oubliez pas la démonstration qu'en fit le général Prételat au printemps 1938 lors d'un kriegspiel intéressant le nord-est de la France.Une division blindée ayant percé à Sedan ,il était matériellement impossible à l'armée française de la bloquer car nous étions beaucoup trop lents dans toutes nos réactions,nos transmissions d'informations pour être efficaces....... Le sachant,nous avons eu deux ans pour modifier toute notre organisation or,rien,absolument rien n'avait été fait.Suite à la démonstration,en bons flagorneurs, les officiers qui avaient démontré l'incapacité organisationnelle de l'armée française s'excusèrent auprès du généralissime en disant qu'ils avaient triché en augmentant la vitesse allemande alors qu'il n'en était rien, tout au contraire elle avait été diminuée ......Cependant les généraux Prételat et Condé ont été les seuls généraux à ne pas approuver la déclaration de guerre lors de la séance de la commission du Conseil supérieur de la Guerre.....


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 11 Fév 2018 18:26 
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Cela me semble un peu plus compliqué que cela...
Outre que des choses ont été faites, certes lentement (par exemple, les travaux préparatoires à la constitution d'une grande unité cuirassée débutent en février 1938), on connaît bien peu les capacités des Panzer-Divisionen allemandes avant septembre 1939 et même mai 1940. Même les Allemands, à part quelques audacieux qui passent généralement pour des rêveurs fantasques, n'en sont pas pleinement conscients, c'est dire !

Et justement, la mise en place des divisions de cavalerie dans les Ardennes vise à parer à ce risque. Il est d'ailleurs incroyable qu'elles n'aient pas réussi à freiner un peu plus l'avance allemande. Au moins, les chasseurs ardennais (belges) ont pour eux l'excuse qu'ils se repliaient vers l'ouest conformément aux ordres reçus. Mais les DLC françaises, qui n'ont pas manqué d'allant pourtant, sont passées complètement au travers de leur mission. En certains endroits des Ardennes, un canon de 25mm et un fusil-mitrailleur suffisent à bloquer un régiment pendant plusieurs heures ! La démonstration en sera d'ailleurs faite lorsque les Allemands aborderont la "ligne des maisons fortes", le long de la frontière franco-belge, où une seule casemate fixera pendant un long laps de temps tout un bataillon.

Le problème est cependant celui que vous avez mentionné : notre processus décisionnel était beaucoup trop long. Cela s'explique aisément : en 1918, il nous a permis de vaincre en coordonnant efficacement forces au contact, appuis et soutiens tout en "déconflictant" les nombreux paramètres contraires qui s'opposent dans une action offensive menée sur un compartiment de terrain aussi fortement organisé que l'étaient les lignes allemandes. Au contraire de ce que vous dites, en 1918, c'est en ne laissant que très peu d'initiative aux échelons d'exécution que nous avons gagné, quand les Allemands, qui leur en attribuaient énormément, ont été tenus en échec.
Lorsque nous nous aperçûmes toutefois que leur retour d'expériences, associé au cheval-vapeur, à la radio et à la troisième dimension, leur permettait désormais de nous surclasser selon toute vraisemblance, vers 1938, il était trop tard pour modifier rapidement notre manière de procéder - en admettant que le diagnostic porté fut aussi clairement énoncé. On ne change pas des années d'instruction, d'entraînement, de formation, de conditionnement, de production doctrinale, en deux coups de cuiller à pot.

Raison de plus, selon moi, pour verrouiller les points sensibles, et le pivot de manoeuvre ardennais en était assurément un.

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 12 Fév 2018 0:18 
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Philippe de Commines
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Je suis content d'avoir ranimé ce sujet ! Merci à tous !

CEN_EdG a écrit :
Le problème est cependant celui que vous avez mentionné : notre processus décisionnel était beaucoup trop long. Cela s'explique aisément : en 1918, il nous a permis de vaincre en coordonnant efficacement forces au contact, appuis et soutiens tout en "déconflictant" les nombreux paramètres contraires qui s'opposent dans une action offensive menée sur un compartiment de terrain aussi fortement organisé que l'étaient les lignes allemandes. Au contraire de ce que vous dites, en 1918, c'est en ne laissant que très peu d'initiative aux échelons d'exécution que nous avons gagné, quand les Allemands, qui leur en attribuaient énormément, ont été tenus en échec.
CEN_EdG, j'ai du mal à suivre votre phrase :oops:
Voulez-vous dire qu'en 1918, un commandement en arrière des lignes, très centralisé, était nécessaire pour diriger toutes les actions offensives ? Pour mettre en place les "offensives tournantes" ?
N'est-ce pas proche de l'art opérationnel soviétique qui se caractérise lui aussi par une faible autonomie des unités exécutantes, et une coordination serrée entre les vagues de percée et celles d'exploitation ?

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 12 Fév 2018 7:35 
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C'est ce que je voulais dire en effet. Mais je me garderais de comparer cela à aux conceptions opératiques soviétiques, dont les raisons d'être sont tout autres que la complexité d'une action offensive nécessitant de multiples appuis et une coordination très serrée.
Les Allemands ont pour leur part exploré en 1917-1918 la voie opposée, celle de la décentralisation très poussée du commandement et de la subsidiarité décisionnelle : ça n'a pas fonctionné parfaitement en raison des limitations techniques de l'époque (rythme reposant sur la vitesse du fantassin, système de commandement radio/téléphone imparfait notamment). Ils le perfectionneront pendant l'Entre-deux-guerres et nous en montreront le résultat en 1940...

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 13 Fév 2018 0:39 
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Philippe de Commines
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CEN_EdG a écrit :
C'est ce que je voulais dire en effet. Mais je me garderais de comparer cela à aux conceptions opératiques soviétiques, dont les raisons d'être sont tout autres que la complexité d'une action offensive nécessitant de multiples appuis et une coordination très serrée.
Les Allemands ont pour leur part exploré en 1917-1918 la voie opposée, celle de la décentralisation très poussée du commandement et de la subsidiarité décisionnelle : ça n'a pas fonctionné parfaitement en raison des limitations techniques de l'époque (rythme reposant sur la vitesse du fantassin, système de commandement radio/téléphone imparfait notamment). Ils le perfectionneront pendant l'Entre-deux-guerres et nous en montreront le résultat en 1940...
Merci beaucoup de l'explication.

Je viens de lire les numéros du Journal sur Gallica. C'est passionnant de suivre la bataille au jour le jour.
Première mention : 13 mai 1940 : "L'ennemi a fait un important effort dans les Ardennes belges où de violents combats ont eu lieu."
Compréhension de l'axe d'attaque : 15 mai 1940 : "La bataille de la Meuse est maintenant engagée - De Liège dont les forts tiennent farouchement, à Montmédy qui est toujours entre nos mains, la ruée germanique se précipite au milieu de combats extrêmements violents où la vaillance des troupes alliées inflige de lourdes pertes à l'ennemi - Les deux pointes des attaques allemandes sont : Dinant et Sedan"
Compréhension de l'ampleur du désastre 22 mai 1940 : "La Meuse, rivière difficile d'aspect, avait été considérée à tort comme un obstacle redoutable pour l'ennemi.
[...]Or, s'il est vrai que la Meuse est une rivière difficile d'aspect, c'est précisément parce qu'elle est sinueuse, encaissée et boisée, qu'elle est difficile à défendre. Les tirs de flanquement sont impossibles. Par contre, des infiltrations sont toujours possibles par des troupes manoeuvrières.
Ajoutez à cela que la plupart des troupes d'infanterie de l'armée Corap n'avait pas encore atteint la Meuse, bien qu'elles aient le plus court chemin à faire, puisqu'elles le plus près possible du pivot.
Ce n'est pas tout. Par suite de fautes incroyables, et qui seront punies, les ponts sur la Meuse n'avaient pas été détruits. Sur ces ponts ont passé les panzezdivisionen précédées par les avions de combat venant attaquer les divisions clairsemées, mal encadrées et ma entraînées à ces attaques. Vous comprenez la totale désorganisation de l'armée Corap.[...]"


Entre parenthèse, c'est amusant de voir au fil des numéros le brave général Duval annoncer que les succès ennemis sont sans lendemain, qu'il recule déjà, que la victoire est proche, alors que les succès allemands s'alignent jour après jour lol

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 13 Fév 2018 7:03 
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Surtout ces compte-rendus sont erronés : les ponts sur la Meuse avaient tous étaient détruits - sauf la passerelle-écluse d'Houx parce que sa destruction l'aurait rendu franchissable à gué en amont mais elle n'était praticable que pour des fantassins en raison de son étroitesse. La IXe Armée n'a pas manqué d'allant contre le XV. Armeekorps (motorisiert) de Hoth, contre-attaquant même victorieusement - bien que sans lendemain - à Haut-le-Wastia. Quant à l'armée du général Corap (la IXe), elle avait un mouvement à faire en Belgique pour s'aligner sur la Meuse, du moins son aile gauche/nord (5e DIM, 18e et 22e DI) qui sera effectivement devancé par les fantassins de Rommel, quand la IIe Armée qui a été enfoncée à Sedan borde le fleuve depuis huit mois et en a considérablement fortifié la rive méridionale... Ca n'empêchera pas l'armée du général Huntziger de s'effondrer en deux jours.

Fake news, déjà...

Corap a été une victime expiatoire, mais si on doit vraiment trouver un fautif, Huntziger me paraît bien plus indiqué. Lire à ce sujet l'excellente biographie du premier par Max Schiavon.

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 13 Fév 2018 18:42 
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Philippe de Commines
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Merci de ces précisions !

C'est incroyable : les "fake news" sont tirées d'un discours de Paul Reynaud à la Chambre ! On voit bien que le gouvernement a bien du mal à analyser la situation. La recherche d'un responsable est déjà en cours.

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 13 Fév 2018 18:54 
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A part le haut-commandement (comme Georges qui parle d'une "sérieux pépin sur la Meuse" dès le 14 mai de mémoire), c'est le flou intégral pour les civils, qu'ils soient politiques (sauf sans doute les membres du gouvernement qui ont "besoin d'en savoir") ou journalistes. Cela amène à des commentaires imprécis au mieux, erronés au pire, reposant sur des témoignages de seconde main, des on-dit et des rumeurs, associés à des analyses de non-spécialistes.

Mais comme il faut suivre l'info à tout prix, on s'en moque que ce soit vrai ou pas, tant qu'on en parle.

Aujourd'hui que l'on sait précisément ce qu'il s'est passé, on constate bien ce décalage, très net, entre la réalité des combats et l'impression qu'en ont les contemporains éloignés de la ligne de contact - déjà que pour ceux qui y sont, au-delà de leur compartiment de terrain...

En l'occurrence, la IXe Armée ne s'est désagrégée qu'après l'aile gauche de la IIe, qui a inscrit dans les annales militaires françaises ce moment bien peu glorieux qu'est la "panique de Bulson", s'est révélée incapable de tenir la rive méridionale de la Meuse pourtant fortifiée et occupée par ses soins depuis des mois, puis de mener une contre-attaque de l'échelon bataillonnaire à plusieurs reprises, et s'est enfin satisfaite d'avoir arrêté les Allemands à Stonne alors même que la direction de leur offensive n'était pas le sud mais l'ouest !
En passant, en rétrogradant, la IIe Armée a découvert l'ouvrage de la Ferté qui, isolé en plein no man's land, a été la cible d'une audacieuse attaque allemande qui a fait de lui le seul fort de la ligne "Maginot" à tomber en mains ennemies (toute sa garnison étant morte asphyxiée, il n'y a pas eu de reddition).

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 13 Fév 2018 19:49 
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Le déroulement des événements donne l'impression que les généraux sur place sont à peine mieux informés que les journalistes...
Mais je suis peut-être mauvaise langue...

La panique de Bulson (à l'arrivée de chars allemands... qui n'existent pas) est le prix payé pour le manque d'entraînement des troupes. On ne peut demander beaucoup à une unité de classe B (Je crois que c'était ainsi qu'on les désignait) qui n'a pas été préparée à ce qui pouvait se produire.

Et toujours, le manque de liaisons radios, qui paralyse toute manoeuvre et favorise les rumeurs.

En même temps il n'y avait pas de miracle à attendre, les Allemands savaient bien qu'ils attaquaient un secteur faible !

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Fév 2018 0:21 
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Série B.
Que faisait cette unité sur le point d'application de l'offensive allemande quand des divisions de série A, y compris certaines d'active, grenouillaient derrière la ligne "Maginot" ?

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 17 Fév 2018 1:59 
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Polybe
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Faget a écrit :
Après recherche, c'est bien une déclaration de Pétain devant le Sénat, ou une commission, en 1934.

[« [À l'ouest de Montmédy] il y a les forêts des Ardennes. Elles sont impénétrables si on y fait des aménagements spéciaux… Si l'ennemi s'y engage on le pincera à la sortie des forêts. Donc ce secteur n'est pas dangereux »

— Maréchal Pétain, discours devant la commission de l'armée au Sénat, 7 mars 1934.


En Allemagne et en France il y avait cette idée que les Ardennes étaient infranchissables par les colonnes blindées. C'était l'idée dominante.

En Allemagne et en France rares sont ceux qui ont osé contester l'idée dominante.
En Allemagne, c'est Manstein et Guderian.
En France, c'est le général Prételat (cf. Sir Peter).


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 17 Fév 2018 13:49 
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Jean Mabillon
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En fait Prételat n'a pas d'idée géniale" de manœuvre préconçue, mais c'est un "bon général" qui sait appliquer, suivre des directives de façon intelligente, il ne fera qu'appliquer les directives allemandes d'emploi des PZ divisions fournies par le 2ème bureau .... Je ne sais pas si c'est lui qui a choisi le thème de la manœuvre avec Sedan comme point d'application.... Mais à Sedan comme ailleurs, la preuve théorique était faite qu'une grande coupure était rapidement franchissable et cette action encore plus rapidement exploitable...... sans opposition très sérieuse à craindre d'une armée française trop lente dans ses manœuvres, presque figée....


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 17 Fév 2018 17:57 
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Moui. Vu que ce sont des fantassins qui franchissent d'assaut la Meuse les 13 et 14 mai, seulement rejoints sur sa rive gauche par les chars le lendemain, je ne suis pas certain que l'apport des chars et des Panzer-Divisionen soit à chercher dans le franchissement du fleuve. La rapidité de la progression dans les Ardennes leur est partiellement imputable - et encore, on notera qu'elle est souvent le fait des fantassins ou automitrailleuses des bataillons motocyclistes (Kradschützen-Bataillone) ou des groupes de reconnaissance divisionnaires (Aufklärungs-Abteilungen), rarement celui des chars. Par ailleurs, le régiment "Grossdeutschland", sans aucun char, progresse à la même vitesse que sa voisine, la 10. Panzer-Division, et est décisif dans le franchissement de la Meuse le 13.
Les chars sont décisifs surtout après le franchissement de la Meuse, par exemple tactiquement dans la poussée sur Stonne, ou opérationnellement dans l'exploitation jusqu'à la Manche. Ils le sont peu avant.

C'est la flexibilité de la chaîne du commandement, la réactivité des unités et l'esprit d'initiative des chefs qui sont au coeur de la rapidité allemande. Les chars et les avions n'y sont que pour peu au final. Si on y ajoute l'aveuglement des Français incapables de distinguer le Schwerpunkt allemand...

CEN EdG

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