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 Sujet du message : Dachau libéré
Message Publié : 25 Sep 2017 20:32 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Quelques images très touchantes de la libération du camp de Dachau ici

https://m.youtube.com/watch?v=fxZaVjuy4ng

Je ne sais pas si elles ont déjà été diffusées sur ce forum


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 Sujet du message : Re: Dachau libéré
Message Publié : 24 Déc 2017 18:09 
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Jean Mabillon
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Je suis déçu de voir que l'horreur des camps de concentration ne semble pas émouvoir ce forum ! Sans y voir un négationnisme rampant. Du moins je l'espère ...

Le magazine "Guerre et Histoire" publie dans son dernier numéro un entretien avec un ancien déporté (âgé de 91 ans), un Résistant communiste-FTP, qui donne des détails précis et abominables sur la vie quotidienne des détenus.


http://pvsamplersla6.immanens.com/fr/pv ... =40&pa=1#0

Et que nul ne m'accuse de faire de la publicité pour ce magazine que j'aime bien, certes, et pas seulement pour cet article sur Dachau.


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 Sujet du message : Re: Dachau libéré
Message Publié : 25 Déc 2017 0:14 
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Jerôme a écrit :
Je suis déçu de voir que l'horreur des camps de concentration ne semble pas émouvoir ce forum ! Sans y voir un négationnisme rampant. Du moins je l'espère ...

Tout de même pas, enfin Jérôme !

Sur Dachau on peut lire "les contes de Dachau" de Joseph Rovan, qui y fut l'adjoint d'Edmond Michelet dans l'organisation française de résistance du camp.

Edmond Michelet qui a réussi le tour de force de noyauter le secrétariat SS du camp, qui gérait les fiches individuelles des prisonniers. Rovan raconte très bien tout cela.

Personnage intéressant que ce Joseph Rovan. J'étais loin d'imaginer qu'il s'agissait d'un réfugié juif allemand, parce qu'il a participé activement à la résistance française - où il s'est spécialisé dans la fourniture de faux papiers, avec la complicité des mairies - puis a fait après-guerre une carrière de journaliste en France. (Et correspondant de divers journaux allemands.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Rovan

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Dachau libéré
Message Publié : 25 Déc 2017 14:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Non
Aucun négationnisme voulu - juste une mémoire qui s efface

Mais deux choses peut être
- les anciens déportés survivants sont peu nombreux et très âgés et leurs familles ne cherchent pas trop à garder la mémoire de tout ça (elles ont tort)
- les mouvements politiques liés à la résistance (gaullisme et communisme) sont un peu à bout de souffle ( les historiens et l Etat devraient prendre la suite)

Donc personne n'a "intérêt" à parler des camps de concentration


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 Sujet du message : Re: Dachau libéré
Message Publié : 25 Déc 2017 18:02 
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Jean Mabillon
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Un des oncles par alliance de mon épouse était un rescapé d' Auschwitz, il était muet avec toute sa famille sur ce qu'il avait vécu, selon sa femme, le seul avec qui il en parlait était moi même parce qu'il savait que mon père avait été résistant et que ma mère lui avait dit qu'elle avait vécu dans la hantise d'une arrestation...... elle m'avait d'ailleurs donné ordre de me cacher, de me sauver, de ne pas m'attarder... je devais me réfugier chez une vieille demoiselle... "mademoiselle Jeanne".... J'avais 5/6ans......... Ce qui l'avait le plus torturé avait été la faim.... toute la souffrance, ce qui s'était passé autour de lui l'avait insensibilisé... mais la torture de cette faim l'avait submergé et tenaillé chaque seconde.......


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 Sujet du message : Re: Dachau libéré
Message Publié : 25 Déc 2017 18:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Est-ce qu'il n'y avait pas un problème lié aux croyances des gens qui n'avaient jamais été déportées en Allemagne ?
Au sujet des prisonniers de guerre, j'ai été étonné de constater que - souvent - on croyait qu'ils avaient eut une existence assez facile, " logés, nourris et blanchis " aux frais du IIIe Reich... Tandis que ceux qui étaient restés dans les pays occupés avaient du lutter durement pour survivre.
Vieilles rengaines bien connues : " Je souffre toujours plus que mon voisin " - " Je travaille dur et je mérite mon salaire, tandis que d'autres sont chômeurs et mènent la belle vie " - etc.
Bref, juste après la guerre, je me demande si on se rendait bien compte ce qu'avaient été obligés de subir les déportés... Ce qui expliquerait beaucoup de malentendus et d'idées fausses sur ce qui s'était passé.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Dachau libéré
Message Publié : 25 Déc 2017 20:03 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Beaucoup de gens avaient "souffert" à des degrés divers et dans des registres multiples, il est toujours difficile de "départager"... Je revois toujours des copains de mon père expliquer chacun leur vécu, lui taper sur l'épaule et dire "enfin, on est en vie, c'est l'essentiel"....... Il y a ensuite ceux qui ne sont pas revenus et dont les familles se sont "retrouvées".. (.pas avant 19 47 ou 48, il me semble) et ont tenté de faire mener des "enquêtes" auprès d'autorités parfois assez réticentes, d'autant plus que les exécutions de prisonniers de guerre français avaient parfois été le fait de soldats soviétiques comme ce fut le cas du frère d'une amie de ma mère..... elle n'apprit la vérité qu'en 1956 en demandant le témoignage de prisonniers du même camp.... Son frère qui était horloger avait refusé de transformer de gros réveils en montres, il fut tué sur le champ d'une rafale de PM


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 Sujet du message : Re: Dachau libéré
Message Publié : 25 Déc 2017 21:30 
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Jean Froissart
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Avec le temps il est possible que le vrai problème ne soit plus le négationnisme mais l’approbation des exactions qui ne sont plus contestées, on ne nie plus on approuve et on fête avec fierté les opérations de purification.


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 Sujet du message : Re: Dachau libéré
Message Publié : 25 Déc 2017 22:29 
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Fernand Braudel
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Il y a plusieurs années, j'ai eu comme collègue de travail, un ancien déporté à Dachau. Il était plus âgé que moi et est aujourd'hui décédé. Ce qui m'avait étonné chez cet homme c'est la façon dont il avait pris de la distance, de l'altitude par rapport à cette époque. Pas de plainte, pas de ressassement morose. Il répondait quant on lui posait des questions, mais simplement sans pathos.
La magie de Google m'a permis de retrouver un de ses témoignages qu'il a écrit pour le bulletin d'une amicale d'anciens déportés. Les souvenirs dont il fait part, il n'en parlait jamais.
Voici le lien de l'article :
http://bteysses.free.fr/Landsberg/Cavenago.html

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Dachau libéré
Message Publié : 25 Déc 2017 23:40 
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Sir Peter a écrit :
Un des oncles par alliance de mon épouse était un rescapé d' Auschwitz, il était muet avec toute sa famille sur ce qu'il avait vécu, selon sa femme, le seul avec qui il en parlait était moi même parce qu'il savait que mon père avait été résistant et que ma mère lui avait dit qu'elle avait vécu dans la hantise d'une arrestation...... elle m'avait d'ailleurs donné ordre de me cacher, de me sauver, de ne pas m'attarder... je devais me réfugier chez une vieille demoiselle... "mademoiselle Jeanne".... J'avais 5/6ans......... Ce qui l'avait le plus torturé avait été la faim.... toute la souffrance, ce qui s'était passé autour de lui l'avait insensibilisé... mais la torture de cette faim l'avait submergé et tenaillé chaque seconde.......


Sur bien des forums, quand on discute de cela, il y a pas mal de gens qui montrent de l’incompréhension : il suffisait de se rebeller, de résister, de montrer que l'on n'était pas d'accord ... Or, les témoignages indiquent que lorsque l'on a moins de nourriture qu'un certain minimum, il y a une obsession de la nourriture qu'i s'installe. Effectivement, on ne pense plus qu'à çà. On a du mal à avoir des pensées cohérentes, car le besoin de nourriture devient vital pour l'organisme et donc il occulte tout le reste. On retrouve bien cela dans le témoignage sur G&H, dans les anecdotes qu'il raconte. Il dit 2 ou 3 fois cette obsession de la faim qui fait perdre même tout sens moral

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Dachau libéré
Message Publié : 25 Déc 2017 23:46 
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Localisation : Alsace, Colmar
Lord Foxhole a écrit :
Est-ce qu'il n'y avait pas un problème lié aux croyances des gens qui n'avaient jamais été déportées en Allemagne ?
Au sujet des prisonniers de guerre, j'ai été étonné de constater que - souvent - on croyait qu'ils avaient eut une existence assez facile, " logés, nourris et blanchis " aux frais du IIIe Reich... Tandis que ceux qui étaient restés dans les pays occupés avaient du lutter durement pour survivre.
Vieilles rengaines bien connues : " Je souffre toujours plus que mon voisin " - " Je travaille dur et je mérite mon salaire, tandis que d'autres sont chômeurs et mènent la belle vie " - etc.
Bref, juste après la guerre, je me demande si on se rendait bien compte ce qu'avaient été obligés de subir les déportés... Ce qui expliquerait beaucoup de malentendus et d'idées fausses sur ce qui s'était passé.


En fait, à part quelques privilégiés, "tout le monde" avait souffert. Et pas mal de monde jaugeais la souffrance de l'autre à l'aune de sa propre souffrance. Parfois, certains ont eu tendance à surestimer leur souffrance et à minorer celle des autres. En fait, les gens restés en France voyaient les images des actualités où l'on voyait des prisonniers de guerres recevoir les colis envoyés par le ministère chargé de cela ... et pendant ce temps eux devaient se serrer la ceinture. Mais, ces images de propagande n'étaient pas la réalité

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 Sujet du message : Re: Dachau libéré
Message Publié : 28 Déc 2017 11:40 
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Jean Mabillon
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Il est impossible de soutenir que l'existence des camps de concentration a été niée ou sous-estimée après la guerre !

François Azouvi explique tout cela très bien dans "le mythe du Grand silence". Les déportés "politiques" étaient nombreux et très insérés au sein de la classe politique après la Guerre. Grâce au PCF, mais pas seulement, il y avait beaucoup d'anciens résistants déportés (ou tout simplement d'anciens Résistants solidaires de leurs camarades déportés) aux postes clefs de la société française d'après-guerre.

Ils ont donc largement diffusé l'information sur les camps de concentration dont le film "nuit et brouillard" est une illustration assez exacte. le film a été réalisé dix ans après la Libération des camps.

La situation a aujourd'hui bien changé. C'est peut-être pour cela qu'on parle moins des souffrances des déportés "politiques".Ils sont presque tous décédés !


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 Sujet du message : Re: Dachau libéré
Message Publié : 28 Déc 2017 12:29 
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Jerôme a écrit :
La situation a aujourd'hui bien changé. C'est peut-être pour cela qu'on parle moins des souffrances des déportés "politiques". Ils sont presque tous décédés !


De nombreux déportés politiques reconnaissent ou ont reconnu que globalement leur sort était moins pire que le sort des déportés raciaux. Sauf erreur de ma part, c'est aussi le cas du témoignage qui vous a servi à relancer le sujet. Les politiques avaient un peu plus de rations de nourriture ... Enfin, pas tous. Certains étaient même très bien traités.
En fait, dans le système concentrationnaire nazi l'arbitraire régnait en maître. Il est souvent très compliqué de comprendre pourquoi telle personne est tout à coup sortie de son baraquement pour être exécutée, alors qu’une autre jugée avec elle et qui partageait son sort pourra finir la guerre et être libérée.

Jerôme a écrit :
Il est impossible de soutenir que l'existence des camps de concentration a été niée ou sous-estimée après la guerre !

François Azouvi explique tout cela très bien dans "le mythe du Grand silence". Les déportés "politiques" étaient nombreux et très insérés au sein de la classe politique après la Guerre. Grâce au PCF, mais pas seulement, il y avait beaucoup d'anciens résistants déportés (ou tout simplement d'anciens Résistants solidaires de leurs camarades déportés) aux postes clefs de la société française d'après-guerre.

Ils ont donc largement diffusé l'information sur les camps de concentration dont le film "nuit et brouillard" est une illustration assez exacte. le film a été réalisé dix ans après la Libération des camps.


Après guerre, "on" a fait le choix de privilégier l'avenir. C'est un choix objectif fait par le gouvernement provisoire présidé par De Gaulle. Mais, c'est aussi le choix de la plupart des partis participants à la vie politique française. Et donc aussi de leurs membres qui avaient été internés par les allemands pour des raisons politiques ou raciales. En fait, quand ils sont rentrés des camps et qu'ils sont revenus aux affaires, ils ont décidé de ne pas remettre en cause ce qui avait été mis en place en leur absence. Bref, il s'est mis en place un espèce de mythe qui prétendait que s'il y avait eu très peu de résistants actifs, la plupart des français furent des résistants passifs. Les fonctionnaires qui étaient restés à leurs postes n'avaient fait qu'obéir aux ordres en essayant d'en limiter les effets ...

Donc, dans la plupart des partis on a écartés ceux qui s'étaient trop compromis, on a jugés quelques personnes, exclus quelques lampistes et les choses ont repris en continuation de ce qui était l'habitude avant guerre ... Et, on a reconstruit le pays. Les dommages étaient immenses. J'ai vu dans un livre sur l'histoire du rail une carte du "réseau" ferroviaire au printemps 1945 ... J'ai mis "réseau" entre guillemet, car justement, il n'y avait plus de réseau, juste des tronçons de lignes séparés par les coupures dus aux bombardements et aux actions de la Résistance. Et c'était comme cela pour les réseaux électriques, routiers et pour la plupart des infrastructures industrielles. Des machines avaient été saisies par les allemands et amenées en Allemagne, les autres avaient souvent été sabotées. J'ai connu un retraité d'EDF qui avait été embauché en 1945 dans une centrale thermique dans le Nord de la France. Les allemands avaient fait exploser des explosifs dans les chaudières... Bref, pendant des mois, son travail principal a été de déblayer le site. De temps en temps, ils recevaient des pièces neuves qui remplaçaient celles qui avaient été détruites. Ils ont mis des mois avant que la centrale soit de nouveau fonctionnelle ... Et là, ils tournaient quand ils recevaient du charbon, et s'ils n'en recevaient pas, ils ne produisaient pas d'électricité.

Le reconstruction de la France a bien été une priorité, et pour la faire, on a sacrifié la justice et le droit. On a mis sous l'étouffoir les peines des uns et des autres. On a fait une épuration a-minima. On n'a pas sacralisé les souffrances des uns et des autres, comme on avait fait en 1919 pour les souffrances des anciens combattants. Oui! il faut le reconnaitre, on a choisi de sacrifier la mémoire de certaines souffrances, on l'a remplacé par un mythe permettant au plus grand nombre de participer à la reconstruction de la France sans se poser trop de question. Et donc oui! il y a pût y avoir, dans certains cas, dans le même bureau, une personne qui avait été internée dans un camp de concentration pour faits de résistance, et le fonctionnaire, trop zélé, qui avait fait suivre son dossier vers les instances qui avaient jugé de son cas ... On peut trouver cela injuste, mais le résultat fût que l'on a reconstruit la France. Avec l'aide du plan Marshal, faut-il le souligner ?

Mais, il ne faut pas rejeter la faute de la construction de ce mythe sur De Gaulle et les membres du gouvernement provisoire. Les témoignages des déportés le montrent bien, en fait, ils ont très vite compris que peu de gens pouvaient comprendre ce qu'ils avaient subit. Mais, dans le même temps, tout le monde pensait avoir souffert plus que de raison. Donc, ils se sont tu, et ils ont participé à la reconstruction du pays. Et c'est aussi à mettre à leur actif.

Ils n'ont pas été inactifs pour autant. Les anciens résistants de tous bords ont souvent unis leurs efforts pour mettre sur la touche quelques personnes qui étaient trop impliqués dans l'administration vichyste. Ils ont aussi participé à l'arrestation de certaines personnes recherchées en surveillant les abords de certains lieux et en filant des renseignements à la justice.

Maintenant, il y a plusieurs sites qui recueillent les témoignages, il y a eu de nombreux livres pour présenter l'univers concentrationnaire nazi. Faut-il en faire plus ? Faut-il en faire moins ? Faut-il remettre les choses dans leur contexte ?

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