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Message Publié : 01 Août 2019 22:02 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Théodare a écrit :
Citer :
Il faut éviter de faire de l'histoire "à l'envers", on n'avait pas les mêmes connaissances à l'époque qu'aujourd'hui..

Tout de même... les analyses concernant les dégâts causés par les radiations ont commencés dès Hiroshima, d’ailleurs ce même documentaire aborde le sujet en expliquant que cette longues série d'études (ensuite poursuivie) aurait été une des plus grande et plus complètes jamais réalisée.

Tout de même ... justement, ces modèles fondés sur Hiroshima et Nagasaki n'ont cessé d'être remis en cause parce qu'ils minorent les risques des expositions aux rayonnements ionisants.

Théodare a écrit :
D'accord pour éviter de refaire l'histoire à l'envers mais en 1951 ont est en droit de se demander si les hauts gradés américains n'étaient pas au courant du danger causé par les radiations...


Justement, ces hauts gradés américains, en se basant sur l'expérience liée à Hiroshima et Nagasaki pensait que le risque était acceptable. En 1951, tous les enseignements de ces bombardements ne sont pas encore tirés. EN ce qui concerne nos connaissances actuelles, voici un autre extrait de la page wikipedia de la CIPR :
Citer :
La CIPR (60) trouve en partie son origine dans la réévaluation des données des bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki intervenue en 1986.


Vous avez bien lu : 1986.... Pas 1951 !


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Message Publié : 01 Août 2019 23:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Citer :
le témoignage d’un habitant de Hiroshima qui montre à quel point les Japonais étaient tenus dans l’ignorance de la gravité de la situation. Lorsque ce témoin entendit que l’empereur allait prononcer une allocution, il pensa que ce serait pour annoncer une victoire, peut-être le bombardement de Hawai par les forces japonaises.
A la réflexion, je ne suis pas sûr que ce soit un habitant de Hiroshima, il faudrait réécouter le documentaire. Après les deux frappes atomiques, il ne devait plus y avoir beaucoup d'optimistes à Hiroshima ou à Nagaski.

Théodare a écrit :
Le documentaire se contredit un peu sur ce point, on entend aussi des témoignages disant que la population était lasse, que les soldats de retour du front lui avaient fait comprendre que la guerre était perdue, que leur flotte était au fond de l'eau...
Oui, bien sûr. Le sentiment d'une personne ne permet pas de conclure sur le sentiment général de la population. Mais il est tout de même intéressant de noter qu'il y avait encore des civils encore disposés à croire en août 1945 que la situation pouvait s'inverser. Cela donne une idée de l'efficacité de la censure et de la propagande. Censure et propagande n'avaient toutefois pas gagné toute la population. Avant que ne s'impose un fascisme à la japonaise dans les années 1930, il y avait une puissante opposition de gauche. Celle-ci n'avait pas disparu, elle faisait simplement profil bas. Des frémissements s'étaient fait sentir et, au sommet, certains, parmi lesquels Konoe Fumimro, craignaient une insurrection communiste.


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Message Publié : 02 Août 2019 10:44 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Merci pour ces précisions Léonard59. Je ne sais pas si c'est à la décharge des scientifiques mais une des choses qui m'a parfois surpris avec les radiations c'est la différence des conséquences d'un individu à l'autre. Certains survivent longtemps (avec divers problèmes de santés fort peu réjouissants), d'autre meurent rapidement et ce alors que l'exposition et les doses semblent avoir été la même pour tous.


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Message Publié : 02 Août 2019 11:13 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Théodare a écrit :
mais une des choses qui m'a parfois surpris avec les radiations c'est la différence des conséquence d'un individu à l'autre. Certains survivent longtemps (avec divers problèmes de santés fort peu réjouissants), d'autre meurent rapidement et ce alors que l'exposition et les doses semblent avoir été la même pour tous.


Je vous rassure, cela a aussi surpris les scientifiques et cela a parfois retardé la mise en place des normes. On parle d'effets stochastiques, et ils sont présents, non seulement pour les radiations ionisantes, mais aussi pour de nombreuses maladies et pour de nombreux produits qui affectent la santé des individus, mais aussi des animaux... Ce qui fait que le résultats de certaines études sont assez aléatoires et peuvent ne pas être représentatifs.

Par exemple, pour de nombreux produits, dont les radiations ionisantes, les spécialistes parlent de Dose létale médiane parfois aussi nommée dose50 ou DL50. C'est la dose où 50% d'une population va mourir si elle est exposée au risque concernée. Dans les 50% survivants, il y aura des personnes qui ne sembleront même pas être affectées. Alors que d'autres passeront très près de la mort. En ce qui concerne les radiations, une dose de 4 Gray correspond à une DL50.

Mais, en fait, pour les atomisés d’Hiroshima et Nagasaki, les situations sont très complexe, car il faut tenir compte de l'irradiation et de la contamination. Pour l'irradiation, c'est relativement simple, on tient compte du lieu où se trouvait la personne concernée, sa distance par rapport à l'explosion, et c'est ce qui détermine la dose de radiations reçues. Il faut se rappeler qu'au début les scientifiques avaient été surpris par les doses de radiations délivrées par les bombes, ils pensaient que les flux radiatifs seraient plus faibles. Il ne faut pas oublier que c'était un secteur de recherches de points où on disposait de très peu de données. Comme il n'y avait pas de modèles informatiques, il fallait aussi estimer l'effet des éventuels "boucliers" présents entre la personne concernée et le lieu de la bombe. Certaines radiations sont arrêtées par une simple feuille de papier, d'autres il faut des dizaines de mètres de murs de béton. Dans certains cas, 2 personnes distantes l'une de l'autre d'un ou deux mètres peuvent recevoir des doses qui vont différer d'un facteur 10 simplement parce qu'une sera mieux protégée par des murs.

Ensuite, il y a la contamination. Au moment de l'explosion un tas de produits de fissions et de déchets divers ont été dispersés au lieu de l'explosion. Il y a aussi des matières qui ont été activées par le flus de radiations. Ces produits, et les poussières présentes dans l'atmosphère ont été rabattues par les pluies qui ont suivi lors des bombardements. Il me semble que c'est à Nagasaki qu'on parle même d'une pluie noire. Ces pluies ont rabattus vers le sol les produits radioactifs dispersés dans l'atmosphère. Selon où ils se trouvaient, les gens ont été exposés à divers produits contaminants qui se sont fixés sur leur peau, ou qu'ils ont inhalés. Ces produits ont une durée de vie biologique. Certains, comme l'iode ou le césium vont se fixer dans différents organes, comme la thyroïde, les os, ... D'autres vont être éliminés plus ou moins vites. Le problème c'est que ces produits, le temps où ils transitent dans notre corps vont délivrer des doses plus ou moins importantes de radiations. Il faut bien comprendre que la dose relâchée est estimées ...sauf si on peut procéder à des radiogammamétrie régulières pour mesurer les radiations effectivement relâchées.

Sans compter que les personnes qui souffraient de brûlures internes avaient parfois une soif inextinguible, et qu'elles ont bu des grosses quantités d'eau présentes dans des flaques ... Eau contaminée, bien entendu.

En fait, il a été très compliqué de déterminer les doses exactes reçues par les victimes, d'où la réévaluation de 1986 à la lumière des enseignements de ce qu'on a découvert par la suite, mais aussi en utilisant des techniques de simulations plus modernes.


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