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Message Publié : 24 Sep 2018 18:30 
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Pierma a écrit :
La palme revient à l'opération Bagration lancée par l'Armée Rouge en juillet 1944.


Offensive qui est considérée comme la plus massive opération terrestre de tous les temps ...


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Message Publié : 24 Sep 2018 20:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Les mythes de la seconde guerre mondiale est un excellent ouvrage qui vient opportunément dissiper quelques idées reçues inexactes mais il n'apporte rien de neuf. Il est destiné au grand public. Vingt-trois thèmes sont traités en 425 pages, c'est peu pour chacun d'eux et cela sert surtout à donner envie de consulter des ouvrages plus complets pour avoir une bonne vue d'ensemble.

L'introduction du chapitre consacré à la reddition du Japon reste malheureusement dans une idée reçue qui mériterait elle aussi à être dissipée en ce qui concerne le vrai rôle de l'empereur à qui il est reproché d'être resté muet ou complice. On oublie une chose, c'est que l'empereur Hirohito ne tenait pas plus les manettes au Japon que le roi Victor-Emmanuel ne les tenait en Italie.

Ce qui a poussé l'empereur à opter pour la capitulation sans condition comme exigé par les Alliés, plutôt qu'opter pour la paix, c'est le désarroi total des six membres du Conseil Supérieur pour la Conduite de la Guerre qui en sont venus à s'en remettre à la sagesse impériale. L'empereur n'a pas véritablement fait acte d'autorité et il n'était pas dans sa fonction d'exercer une autorité.


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Message Publié : 26 Sep 2018 23:44 
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Salluste
Salluste

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Je poursuis la narration de Bruno Birolli :

Une guerre contre le Japon, Staline l'envisage depuis 1943, mais il veut éviter à l'URSS de combattre sur deux fronts. Il conditionne son engagement à l'élimination préalable de l'Allemagne nazie. A Yalta, en février 1945, Staline renouvelle son intention en précisant qu'il se retournera contre le Japon trois mois après la fin des opérations en Europe afin de donner à l'armée rouge le temps de se déployer en face de la Mandchourie. En avril, alors que le régime nazi est à l'agonie, Staline dénonce le pacte de non-agression que l'URSS a signé avec le Japon en 1941. A partir du mois de mai, Staline transfère en Extrême-Orient les corps d'armée qui ont vaincu l'Allemagne. En juillet 1945, réunis dans la ville de Postdam, les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et la République de Chine renouvellent leur ultimatum au Japon en le menaçant d'une « destruction totale » s'il ne dépose pas les armes. Lors de l'ouverture de cette conférence, le président Harry Truman a averti Staline que les Etats-Unis ont testé quelques heures plus tôt avec succès une bombe atomique et que les Etats-Unis sont résolus à employer cette arme pour faire plier le Japon. Cependant, loin d'être convaincu que l'atome mettra un terme à la guerre, Truman insiste pour que l'URSS entre dans la mêlée le plus rapidement possible. Staline accepte. Il ne veut pas être exclu du redécoupage de l'Extrême-Orient qui suivra le démembrement de l'Empire japonais.


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Message Publié : 27 Sep 2018 12:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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C'est gentil de nous servir en feuilleton l'oeuvre de Bruno Birolli, mais, celle-ci n'étant pas encore entrée dans le domaine public, il va vous réclamer des droits d'auteur.


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Message Publié : 30 Sep 2018 7:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Un détail : à Iwo Jima, 1000 soldats japonais seulement se sont rendus sur une garnison de 20 000. Soit 19 000 tués. Cela donne une idée de ce qu aurait donné un débarquement US sur l'archipel japonais proprement dit


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Message Publié : 30 Sep 2018 11:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Et des familles entières se sont même jetées du haut d'une falaise à l'approche des soldats américains à Okinawa. On sait tout cela.

Avez-vous lu toute la discussion depuis le début, à commencer par la question qui est de savoir si c'est bien la bombe atomique qui a décidé le gouvernement japonais à capituler ?

On tourne en rond.

Le détail que vous rappelez est ce qui a servi ultérieurement au gouvernement américain pour justifier le largage des deux bombes sur Hiroshima et Nagasaki. Il n'explique pas le processus qui a conduit, du côté japonais, à la décision de capituler. D'ailleurs Monsieur de Lapalisse n'est pas convaincu. Pour lui, le meilleur moyen d'éviter les pertes qui auraient été subies lors d'un débarquement était encore de ne pas débarquer. Il faudrait commencer par répondre à cette première question : était-il indispensable pour les Américains d'envahir militairement le Japon ? J'ai amorcé une discussion sur cette question dans mon message du 12 septembre.

A supposer que les Américains aient entrepris de débarquer, auraient-ils rencontré une résistance farouche ? Ce n'est pas sûr. Les dirigeants japonais redoutaient une insurrection populaire comme je l'ai indiqué dans mon message du 10 septembre.


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Message Publié : 13 Oct 2018 15:25 
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Thucydide
Thucydide

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Barbetorte a écrit :
Comme l'a expliqué ultérieurement le ministre de la marine Mitsumasa Yonai, c'était la situation interne, plus que la bombe atomique et l'attaque soviétique, qui commandait une reddition. Ces deux évènements fournissaient le prétexte idéal, un don du Ciel, qui permettaient d'ordonner la capitulation sans révéler la situation intérieure.

En effet la bombe atomique fournissait à Hirohito un prétexte idéal pour annoncer la capitulation au peuple japonais. J'aimerais citer un passage de l'ouvrage d'Herbert Bix, Hirohito and the making of modern Japan.

Citer :
The imperial rescripts annoncing the seidan also abetted conflicting assessments of the atomic bombs' effect in hastening the conclusion of the war. The Emperor's rescript of August 14 never used the word "surrender" and registered indirectly (with a single, vague phrase) Germany's defeat and the Soviet Union's entrance into the war, saying that "the general trends of the world have all turned against [Japan's] interest." It was unequivocally clear, however, in using the atomic's bomb to portray Japan as victim and savior : "Moreover, the ennemy has begun to employ a new and most cruel bomb, whose destructive power is quite incalculable; it has taken many innocent lives. Should we continue to fight, [that bomb] would result in the ultimate collapse and obliteration of the Japanese nation — even the total extinction of human civilization."
Obviously Hirohito sought to justify his decision to surrender by citing the dropping of the atomic bombs. The broadcast of his August 14 rescript became Japan's first official, public confirmation of the bomb's effectiveness. Whether the emperor and his advisers ever really believed that, however, is unlikely.


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Message Publié : 01 Août 2019 12:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Il y a quelques jours la chaîne ARTE a rediffusé un documentaire sur le bombardement de Hiroshima. J’ai relevé plus particulièrement deux choses

La première est le témoignage d’un habitant de Hiroshima qui montre à quel point les Japonais étaient tenus dans l’ignorance de la gravité de la situation. Lorsque ce témoin entendit que l’empereur allait prononcer une allocution, il pensa que ce serait pour annoncer une victoire, peut-être le bombardement de Hawai par les forces japonaises.

La seconde porte sur l’absence de réaction de la chasse japonaise alors que les deux raids sur Hiroshima et Nagasaki avaient été détectés cinq heures avant les frappes par l’écoute de communications radio. Le second sur Nagasaki, dont les écoutes étaient analogues à ceux du premier, auraient logiquement dû provoquer une tentative d’interception. Je ne sais qu’en penser.


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Message Publié : 01 Août 2019 17:08 
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Citer :
La première est le témoignage d’un habitant de Hiroshima qui montre à quel point les Japonais étaient tenus dans l’ignorance de la gravité de la situation. Lorsque ce témoin entendit que l’empereur allait prononcer une allocution, il pensa que ce serait pour annoncer une victoire, peut-être le bombardement de Hawai par les forces japonaises.
Le documentaire se contredit un peu sur ce point, on entend aussi des témoignages disant que la population était lasse, que les soldats de retour du front lui avaient fait comprendre que la guerre était perdue, que leur flotte était au fond de l'eau...
Citer :
La seconde porte sur l’absence de réaction de la chasse japonaise alors que les deux raids sur Hiroshima et Nagasaki avaient été détectés cinq heures avant les frappes par l’écoute de communications radio. Le second sur Nagasaki, dont les écoutes étaient analogues à ceux du premier, auraient logiquement dû provoquer une tentative d’interception. Je ne sais qu’en penser.
Curieux en effet. Sous estimation de la puissance de l'arme...? désire de la clique militaire d'en voir les effets...? Car j'ai également été étonné d'entendre que les services secrets japonais et même certaines personnes avaient eu vent de l'existence de la bombe atomique et qu'ils se doutaient que ces quelques avions isolés transportaient probablement un nouveau type d'arme.
N'en rajoutent ils pas un peu pour se faire valoir...?

A noter les témoignages très intéressant sur l'après guerre immédiate: Le dénuement, l'absence des autorités, les habitants traités comme des sujet d'études par les scientifiques américains, la mainmise des yakusas sur l'économie, la "disparition" de plusieurs centaines de fillettes vers l'âge de 11- 12 ans... le rejet des irradiés par la société et le reste de la population. C'est une face souvent peu abordée mais tout aussi poignante.


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Message Publié : 01 Août 2019 17:51 
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Philippe de Commines
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Théodare a écrit :
le rejet des irradiés par la société et le reste de la population. C'est une face souvent peu abordée mais tout aussi poignante.

Le sort des « Hibakusha », les personnes irradiées au cours des bombardements atomiques, a été tragique.... Pour les scientifiques américains envoyés sur place, ils n'étaient guère plus que des sujets d'expériences. Et, comme de plus, les observations au Japon étaient couvertes sous le sceau du secret militaire, il était resté interdit d'en parler durant des années. De toute façon, le public occidental ( pas seulement américain ) - dans une large mesure - se fichait du sort des Japonais, alliés des Nazis durant la guerre.

Mais il faut rappeler aussi que l'inconscience des politiques américains a été jusqu'à permettre la continuation des expériences atomiques sur le territoire même des États-Unis ! Un exemple relativement connu sont les exercices Desert Rock qui eurent lieu au Nevada, de 1951 à 1957.... Et où l'on envoya, littéralement, des militaires évoluer sur des sites d'explosions nucléaires.


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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 01 Août 2019 17:57 
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Il faut éviter de faire de l'histoire "à l'envers", on n'avait pas les mêmes connaissances à l'époque qu'aujourd'hui...


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Message Publié : 01 Août 2019 18:06 
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Barbetorte a écrit :
La seconde porte sur l’absence de réaction de la chasse japonaise alors que les deux raids sur Hiroshima et Nagasaki avaient été détectés cinq heures avant les frappes par l’écoute de communications radio. Le second sur Nagasaki, dont les écoutes étaient analogues à ceux du premier, auraient logiquement dû provoquer une tentative d’interception. Je ne sais qu’en penser.

A l'altitude où passent les raids de B29, de l'ordre de 9 à 10 000 m - l'appareil est pressurisé - il n'y a pratiquement jamais d'intervention en nombre de la chasse nippone. (Je ne sais plus quel est le plus récent intercepteur japonais, qui atteint pratiquement les performances de la chasse américaine de protection, mais il n'est disponible qu'au compte-goutte, et de toute façon à la limite de son plafond. Sans parler des terrains japonais, qui sont surveillés et bombardés au moindre signe d'activité. Je ne suis même pas certain que les raids de B29 soient escortés, surtout les derniers. Peu avant le 6 août, on peut penser que les terrains japonais à distance proche des 4 villes cibles sont spécialement "soignés".) Les pertes sont faibles, contrairement à ce qui s'est passé en Europe, et comportent une part importante d'accidents de toutes sortes. La distance, depuis Saïpan, est peut-être l'ennemi le plus dangereux, spécialement pour un appareil endommagé.

L'Enola Gay a décollé de Tinian, qui est plus proche, mais ça reste un raid longue distance. (j'ignore si des pistes plus proches sont déjà opérationnelles pour les B29, à Iwo Jima sans aucun doute - ne serait ce que comme terrain d'urgence - à Okinawa très probablement, mais la priorité dans ces iles proches du Japon est de protéger la flotte et d'appuyer les actions de l'aéronavale contre le Japon ou contre l'aviation japonaise, qui ne se manifeste plus guère que sous forme de sorties kamikazes. Déménager les B29 - j'ignore si c'est prévu dans l'optique de l'invasion du Japon - est de toute façon une grosse opération logistique, et rien ne presse. Les avions des raids nucléaires opèrent donc de leur terrain habituel, c'est une routine qui fonctionne, inutile, et même potentiellement source d'incidents, de bousculer toute leur organisation.)

Les écoutes radio restent le seul moyen de détection longue distance pour la défense japonaise, mais que peuvent-ils en tirer ? Les opérateurs s'expriment en mots codés, spécialement le nom de l'objectif. En gros, ça leur donne l'info qu'un raid est en préparation, et sans doute une évaluation approximative du nombre d'avion, parce qu'on peut penser, au pire, que les contrôleurs, ou les avions qui mettent un temps fou à se former en "box", ne se gênent pas pour se donner des consignes. (C'est contraire à toute règle de discrétion, mais admettons.)

L'objectif, inconnu, commence à apparaître dans les messages radio échangés par les bombardiers en approche - du genre "objectif en approche", les Japonais doivent connaître au moins cette phrase-code là - et par la détection radar s'il en reste, mais comme les raids peuvent aborder les iles à peu près sous n'importe quel angle, même leur direction de vol ne constitue qu'un indice tardif.

Dans ces conditions, le raid sur Hiroshima, même s'il est détecté par radio, n'apparait même pas comme un raid : avec quelques bombardiers, il doit s'agir de reconnaissance, ou d'une évaluation de dégâts - ailleurs - sur un raid des jours précédents. On ne va pas sortir les quelques chasseurs qui restent pour aller chercher une aiguille dans une botte de foin. Rappelez-vous que le B29 de reconnaissance chargé de regarder les conditions météo sur l'objectif ne signale aucune activité aérienne japonaise.

Autre signe de l'impunité totale dont les Américains savent pouvoir profiter : il n'y a pas d'escorte de chasse, même à distance et pour couvrir les terrains japonais actifs, s'il en reste. (J'imagine que l'idée a été envisagée, mais la contrainte majeur de ce raid est le secret sur ses possibilités. Faire évoluer quelques dizaines ou centaines d'avions dans des secteurs proches, avec la consigne de se retirer au plus vite, sur une direction de fuite pré-établie, dès que la consigne est donnée, tout cela n'est pas très discret et revient à expliquer d'avance le problème posé à tous ces pilotes. Garder le secret dans ces conditions... Mais le fait est que la chasse n'est pas nécessaire.)

Peu importe donc ce que les contrôleurs radio japonais ont entendu et (éventuellement) ce que leurs radars ont vu, le fait est qu'aucune interception n'a été tentée, et que les Américains la tenaient avec raison pour très improbable.

La différence, pour Nagasaki, est que les Japonais savent que la bombe atomique existe. Mais tout d'abord cela ne change rien à leur situation aérienne, et surtout, on peut se demander, trois jours après Hiroshima, QUI exactement, d'abord a compris qu'il s'agissait d'une bombe unique - les militaires, après enquête et après avoir interrogé nombre de survivants, en ont certainement acquis la certitude au niveau de l'Etat-Major impérial - ensuite à quel niveau cette information, perçue justement comme démoralisante, a été diffusée. Ajoutons à cela que même si les chefs de la chasse japonaise ont été avertis, de même que leur veille aérienne - ce que je considère comme improbable - on peut se demander quelle image ils se font de la chose et de ses conditions d'emploi. Une TRES grosse bombe ? Mais grosse comment ?

En tous cas, il n'y a pas davantage d'activité aérienne japonaise le 9 août. D'ailleurs le raid commence par se diriger vers une autre ville (Kokura ?) mais la couverture nuageuse amène à le dérouter vers Nagasaki, qui n'est que partiellement couverte. Ce contretemps ne fera pas bouger un seul avion japonais. Je dirais que là aussi le risque d'interception était nul.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 01 Août 2019 18:10 
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Philippe de Commines
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Léonard59 a écrit :
Il faut éviter de faire de l'histoire "à l'envers", on n'avait pas les mêmes connaissances à l'époque qu'aujourd'hui...


Oui, dans les années 1950, les scientifiques américains n'avaient pas bien compris ce qui s'était passé à Hiroshima et Nagasaki....
Donc, il fallait continuer d'irradier des gens pour mieux constater ce qui se passait.

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Message Publié : 01 Août 2019 18:14 
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Citer :
Il faut éviter de faire de l'histoire "à l'envers", on n'avait pas les mêmes connaissances à l'époque qu'aujourd'hui..

Tout de même... les analyses concernant les dégâts causés par les radiations ont commencés dès Hiroshima, d'ailleur ce même documentaire aborde le sujet en expliquant que cette longues série d'études (ensuite poursuivie) aurait été une des plus grande et plus complètes jamais réalisée. D'accord pour éviter de refaire l'histoire à l'envers mais en 1951 ont est en droit de se demander si les hauts gradés américains n'étaient pas au courant du danger causé par les radiations...


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Message Publié : 01 Août 2019 21:55 
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Lord Foxhole a écrit :
Léonard59 a écrit :
Il faut éviter de faire de l'histoire "à l'envers", on n'avait pas les mêmes connaissances à l'époque qu'aujourd'hui...


Oui, dans les années 1950, les scientifiques américains n'avaient pas bien compris ce qui s'était passé à Hiroshima et Nagasaki....
Donc, il fallait continuer d'irradier des gens pour mieux constater ce qui se passait.


Merci pour l'ironie de la réponse. La réalité est que les conséquences radiologiques d'Hiroshima et Nagasaki ont surpris la plupart des rares spécialistes des irradiations nucléaires de l'époque. Ils ne s'attendaient pas à des effets aussi dévastateurs. Cela n'excuse pas le comportement ultérieur des médecins venus étudier les conséquences sur les irradiés de ces 2 villes. Et une partie du comportement est à mettre sur le compte du racisme ambiant anti-japonais dans l'armée américaine.

Pour les essais ultérieurs ... On a testé la résilience d'unités de l'armée en cas d'utilisation tactique d'armes nucléaires. Les français ont fait le même chose lors de leurs essais en Algérie, et bien plus tardivement que les américains. Quant aux russes.... ils allaient jusqu'à envisager d'utiliser des bombes nucléaires pour réaliser des travaux publics de grande ampleur. Bref, tout le monde sous-estimait notablement l'effet des radiations.

Pour vous donner une idée de l'avancement des connaissances sur le sujet, rien de tel que de regarder les doses admissibles pour le public et leurs évolutions. C'est la CIPR qui émet ces Recommandations.

Regardez les dates : 1934, 1958/1962, 1965 (CIPR 9), 1977 (CIPR 26), 1990 (CIPR 60) et 2007 (CIPR 103). Cela donne des indications sur l'état des connaissances. Ce qui est intéressant, c'est la critique formulée sur la page wikipedia de la Commission internationale de protection radiologique

Citer :
« La CIPR a toujours accordé une importance prééminente aux données provenant d'Hiroshima et Nagasaki, en dépit du caractère peu généralisable de cette étude, lié notamment au débit de dose très élevé de cette irradiation ». La méthodologie de la CIPR, et sa dépendance aux données collectées à Hiroshima et Nagasaki, sont soumises à une critique renouvelée en 1983 à la suite d'un documentaire dénonçant un risque de leucémie accrue pour les enfants habitant à proximité du site nucléaire britannique de Sellafield ; les autorités britanniques missionnent un comité ad-hoc, le COMARE, dont le premier rapport (1986), soumis au Committee on Medical Aspects of Radiation in the Environment (en), ne trouve pas d'augmentation significative de leucémie autour du site ; ces conclusions ont été critiquées dans leurs présupposés théoriques.


et :
Citer :
« Le modèle de la CIPR a une base physique, datant d'avant la découverte de l'ADN.» d'après le Comité européen sur le risque de l'irradiation. Rosalie Bertell et Alice Stewart ont apporté leur soutien au CERI qui est présidé par Inge Schmitz-Feuerhake (en).


Bref, on a mis ces contingents militaires a une distance considérée comme raisonnable, selon les connaissances de l'époque. Selon les données et les normes actuelles, ces soldats ont été exposés à un risque qui n'en valait peut-être pas la peine. Mais, il ne faut pas oublier le contexte : on est en pleine guerre froide. Alors, oui, juger les décisions de l'époque confortablement assis sur son fauteuil devant son écran en se basant sur les connaissances actuelles. Mais, quand on prétend s'intéresser à l'histoire, on est sensé remettre les choses dans le contexte. Contrairement à la justice qui a considéré à plusieurs reprises que l’État avait exposé ces soldats à un danger sous-évalué et qu'il fallait leur accorder des compensations.


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