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Message Publié : 13 Nov 2017 8:10 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour à tous,

Après avoir lu le livre (que je vous recommande chaleureusement) :

"Comment Hitler a acheté les allemands " - Poche Gotz Aly
(en sortant du livre,vous avez une toute autre vision de la guerre...)

Et en faisant les calculs sur un coin de table ,
Sans compter les destructions,les indemnités de tout ordre,rien qu'en considérant les taxes,punitions,impositions,et jeux financiers allemands,
on en arrive à ce que (et c'est un minimum)pendant 4 ans chaque pays a payé à l'Allemagne 4 x toutes ses entrées financières d'avant guerre ,et ce chaque année .

Ca fait donc 16 ans "à crédit" .
Ou encore une dette de 1600% du PIB .

On est actuellement en Europe "sinistrée" dans les 80 à 150 % du PIB de dettes ,et on s'en sort pas .

Comment est ce qu'il a été possible de s'en sortir en 45 ?

Le plan Marshall n'a quand même pas tout épongé !

Merci pour toute idée ...


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Message Publié : 13 Nov 2017 8:22 
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L'inflation, tout simplement. La dette est fixe, et son remboursement se fait en monnaie dévaluée.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 13 Nov 2017 12:52 
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Attention, 16 ans de rentrées fiscales ça ne fait pas 16 ans (1600%) de PIB.

Actuellement l'état (les impôts) et les prélèvements sociaux doivent représenter dans les 52% du PIB. A l'époque c'était beaucoup moins : l'état prélevait moins parce qu'il fournissait moins de services et de protections sociales.

Un autre point à prendre en compte (en plus de l'inflation, très élevée jusqu'à la création du Nouveau Franc par De Gaulle en 59 ou 60) est l'augmentation très forte du PIB pendant ces années là. (En 1970 un couple de 30 ans a en moyenne des revenus trois fois plus élevés - en francs constants - que ceux de leurs parents au même âge.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 13 Nov 2017 13:13 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Vous pourriez préciser votre question Victory Nelson, je saisis mal ce que vous demandez. Du remboursement de la dette de qui parlez-vous par exemple?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 13 Nov 2017 14:29 
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inflation 1945: 48,50 %, 1946 52,60 %, 1947 49.20 %, 1948 58,70 %.

http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

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Message Publié : 13 Nov 2017 16:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Jean-Marc Labat a écrit :
inflation 1945: 48,50 %, 1946 52,60 %, 1947 49.20 %, 1948 58,70 %.
http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

merci pour le lien
c'est l'âge d'or pour les emprunteurs !!

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 13 Nov 2017 16:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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pour répondre à la question, il y a eu débat économique entre Rueff et Mendès en 44 ou 45 devant De Gaulle qui avait confié par la suite qu'il n'y avait RIEN de plus rébarbatif que l'économie...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 13 Nov 2017 16:49 
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bourbilly21 a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
inflation 1945: 48,50 %, 1946 52,60 %, 1947 49.20 %, 1948 58,70 %.
http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

merci pour le lien
c'est l'âge d'or pour les emprunteurs !!


Ceux qui ont prêté leur argent de façon fort patriotique en 1939 ont perdu une grosse partie, sinon tout de leurs économies. Ils ont prêté 100 francs 1939 pour recevoir 100 francs 1949. J'ignore quel était le taux d'intérêt, mais ce qui est certain, c'est que l'épargnant est sorti lessivé.

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Message Publié : 13 Nov 2017 17:09 
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Thucydide
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Jean-Marc Labat a écrit :
L'inflation, tout simplement. La dette est fixe, et son remboursement se fait en monnaie dévaluée.



Merci pour la réponse, mais je ne pense pas que ce soit si simple que ça .

Je n’ai pas les chiffres, mais « sur un coin de table » on peut établir grossièrement les choses ainsi :

· 16 années fiscales « de trop » .
· De ces 16 années il y a « tout au plus » que 4 qui ont été financées par les emprunts (on ne sait pas « tout » financer par l’emprunt … et il faut encore trouver des cotisants…).
· Le reste a été financé uniquement par l’impression des billets (et c’est tout à fait logique ,vu que les marks RKK étaient obligatoirement transformés en francs français, que les français le veuillent ou non .


On se retrouve donc devant un problème double :

Des dettes « encore raisonnables « (4 années fiscales + les indemnités de destruction+ les frais résiduels de reconstruction) .
Une montagne de papier monnaie sans valeur .

Les dettes, on sait les faire disparaitre par l’inflation .. ; et c’est tout bête …il n’y a qu’à imprimer de nouveaux billets ….
Mais ça ne va faire qu’aggraver un problème déjà existant ; celui de la masse monétaire en circulation .

Pour réduire la masse de billets en circulation , je ne sais pas ce qu’on a fait au juste, je me borne à dire ce qu’on aurait pu faire … tout en disant que ce n’est pas mon métier et qu’il y a sans doute bien d’autres choses à faire d’autres …en fait,je ne sais aps ce qu’on a fait au juste ….).

· Faire un grand emprunt d’après guerre pour piéger les billets dans une trappe pour 5 10 ou 20 ans …… Mais il faut encore trouver les gogos qui n’auront pas compris la suite du programme …et qui accepteront de geler leur argent moyennant un taux d’intérêt qui risque d’être faible par rapport à l’inflation .
· Se lancer dans des grands travaux de logements pour « piéger » la masse monétaire flottante .
· Augmenter sensiblement les taxes (et détruire les billets au fur et à mesure qu’ils rentrent) .
· Augmenter la part de dépôts effectifs obligatoires : ne plus se contenter d’engagements de payement, mais exiger des payements effectifs .
· Changer les billets (on a fait ça en Belgique avec les billets « Gutt » il y avait bien du monde qui ne savait pas trop bien justifier ses avoirs …or il fallait échanger « nominativement » ses billets …. Bref il y a d’importantes quantités de billets qui ont servi de papier à tapisser prcq trop dangereux à présenter à la banque …. Mais au total … c’est une goutte d’eau dans un océan de billets … c’est pas « comme çà » qu’on va assécher la mer …
· Trouver des choses à vendre (vendre « cher » alors qu’on les a acheté « pas cher » …mais pour les vendre …il faut d’abord les avoir …et pour les avoir « pas cher » dans ces circonstances …il ne reste que les colonies .. et on applique alors aux colonies ce que les allemands ont fait au pays conquis : on transfère les problèmes économiques de la métropole sur les colonies ,le tout sans solutionner le problème ,voire en l’aggravant …


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Message Publié : 13 Nov 2017 17:28 
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Jean-Pierre Vernant
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Non mais juste une chose, il y a nombre de dettes tout bonnement annulées ou non honorées.

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Message Publié : 13 Nov 2017 17:30 
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Thucydide
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Oui mais ici il n'y a pas de dettes .
Par contre il y a un océan de billets ....

Et comment on vide cet océan ?

J'ai donné mes explications .
Aucune ne devrait fonctionner .
J'en ai pas d'autres .


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Message Publié : 13 Nov 2017 17:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Victory Nelson a écrit :
Ca fait donc 16 ans "à crédit" .
Ou encore une dette de 1600% du PIB .

On est actuellement en Europe "sinistrée" dans les 80 à 150 % du PIB de dettes ,et on s'en sort pas .

Comment est ce qu'il a été possible de s'en sortir en 45 ?


Victory Nelson a écrit :
Oui mais ici il n'y a pas de dettes .
Par contre il y a un océan de billets ....


Je dois êtres un peu débile parce que je ne comprends rien à ce sujet.

_________________
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Message Publié : 13 Nov 2017 18:08 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Et comment on vide cet océan ?


C'est fort simple, on crée une nouvelle monnaie qui remplace l'ancienne, comme l'on fait les allemands avec le Deutsche Mark.
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 13 Nov 2017 18:23 
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Localisation : Région Parisienne
Pouzet a écrit :
Citer :
Et comment on vide cet océan ?


C'est fort simple, on crée une nouvelle monnaie qui remplace l'ancienne, comme l'on fait les allemands avec le Deutsche Mark.
:mrgreen: :mrgreen:


Un DM pour un RM pour les 60 premiers, 1 pour 10 pour le reste. Celui qui avait des RM s'est trouvé ruiné. Les emprunts d'état sont repris à 10 % de leur valeur, les livrets d'épargne sont dévalués de 94 %. C'est ce qui a permis le miracle allemand avec le plan Marshall. C'est aussi ce qui explique l'orthodoxie financière de l'Allemagne.

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Message Publié : 13 Nov 2017 18:58 
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Thucydide
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Inscription : 15 Oct 2017 12:10
Message(s) : 50
D'accord pour l'Allemagne .
Mais pour tout le reste de l'Europe qui était anéantie économiquement par un pillage sans précédent?

La situation était la suivante :

Les USA : aucun dégât et maître du monde militairement et économiquement,mais sans colonies
L'Angleterre : gros dégâts ,inflation raisonnable et dettes énormes ,et des colonies ....
Le reste de l'Europe : gros dégâts ,dettes raisonnables mais inflation épouvantable et des colonies .

Ce que je trouve caractéristique c'est que les 2 problèmes : dette et inflation se retrouvent de façon dissymétriques dans les différents pays ,et qu'il n'est pas possible de trouver "une" solution qui marche pour tout le monde .

L'idée de récupérer les billets et de les échanger à un taux de 1 pour 10 cad en ruinant des millions de gens .
Comment ça c'est passé de façon "concrète" ?


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