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Message Publié : 18 Nov 2017 16:50 
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Jean Froissart
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Nico69 a écrit :
Je pense qu'on peut dire par ailleurs que les chocs pétroliers ont affaiblis l'Europe tandis que le Pétrodollar a permis aux Etats-Unis de les neutraliser d'une certaine façon.

Chocs pétroliers que certains économistes n'attribuent pas uniquement aux guerres au Moyen-Orient mais aussi en bonne partie à l'abandon unilatéral du Dollar-or par les Etats-Unis et la dépréciation de la monnaie américaine qui s'ensuivit relativement à l'or (qui monte fortement après 1971).
La brusque hausse des cours décidée par l'OPEP serait en partie une réponse au coup de force monétaire américain, et pas seulement un aspect du conflit avec Israël.
David Hammes, Douglas Wills : Black Gold: The End of Bretton Woods and the Oil Price Shocks of the 1970s
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=388283

On pourrait dire alors que la guerre du Vietnam nous a coûté très cher à nous autres Européens :mrgreen:

Attention, parce que si vous commencez à affirmer que les Européens ont indirectement subventionnés les États-Unis pour supporter les effets de la Guerre du Vietnam et de la Guerre Froide, vous n'allez pas vous faire que des amis ! :mrgreen: :wink:

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 18 Nov 2017 17:28 
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Les Européens ont financé le déficit américain, qui n'aurait pas pu atteindre des sommets si le dollar n'avait pas été la monnaie de référence.

Après, pour se consoler, on peut toujours estimer qu'on a financé également la conquête spatiale... :wink:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 18 Nov 2017 20:29 
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Jean Froissart
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Du reste, que peut-on reprocher aux États-Unis au cours du 20e siècle ? De s'être montrés opportunistes et d'avoir profité de la situation internationale ?
Sans doute... Mais, les Européens étaient les maîtres de la planète au début des années 1900. Et ce ne sont pas les Américains qui les ont poussé à se suicider en se lançant dans deux guerres mondiales...

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Message Publié : 18 Nov 2017 20:48 
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Grégoire de Tours
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Nico69 a écrit :
Ce qu'on peut lire aujourd'hui sur ce qui s'est passé en 1973/1974 indique que l'idée est de donner au Dollar une contrevaleur physique en pétrole par substitution à l'or et que cela passait par un monopole du Dollar, devenu depuis deux ans pure et simple monnaie de papier, sur toutes les transactions pétrolières.

Il n'y a jamais eu de contrevaleur physique du dollars en pétrole (contrairement à l'or). Nulle part, il était possible d'échanger des dollars en pétrole physique. Or, c'est cela le concept de contrevaleur physique.


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Message Publié : 18 Nov 2017 21:34 
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ThierryM a écrit :
Nico69 a écrit :
Ce qu'on peut lire aujourd'hui sur ce qui s'est passé en 1973/1974 indique que l'idée est de donner au Dollar une contrevaleur physique en pétrole par substitution à l'or et que cela passait par un monopole du Dollar, devenu depuis deux ans pure et simple monnaie de papier, sur toutes les transactions pétrolières.

Il n'y a jamais eu de contrevaleur physique du dollars en pétrole (contrairement à l'or). Nulle part, il était possible d'échanger des dollars en pétrole physique. Or, c'est cela le concept de contrevaleur physique.


Oui, techniquement vous avez raison. D'autre part le pétrole en question n'est pas en possession du gouvernement américain contrairement aux réserves d'or physique de la Federal Reserve en 1971.
(Ensuite sur la réalité desdites réserves américaines (en 2017) il y aurait débat)


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Message Publié : 19 Nov 2017 18:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Nico69 a écrit :
ThierryM a écrit :
Nico69 a écrit :
Ce qu'on peut lire aujourd'hui sur ce qui s'est passé en 1973/1974 indique que l'idée est de donner au Dollar une contrevaleur physique en pétrole par substitution à l'or et que cela passait par un monopole du Dollar, devenu depuis deux ans pure et simple monnaie de papier, sur toutes les transactions pétrolières.

Il n'y a jamais eu de contrevaleur physique du dollars en pétrole (contrairement à l'or). Nulle part, il était possible d'échanger des dollars en pétrole physique. Or, c'est cela le concept de contrevaleur physique.


Oui, techniquement vous avez raison. D'autre part le pétrole en question n'est pas en possession du gouvernement américain contrairement aux réserves d'or physique de la Federal Reserve en 1971.
(Ensuite sur la réalité desdites réserves américaines (en 2017) il y aurait débat)


On peut discuter des réserves américaines (qu'elles soient celles en or ou en pétrole), certes. Mais l'important, pour le sujet en tout cas, est bien que vous ne pouvez pas convertir des dollars en barils. Que ce soit aux Etats-Unis, dans les pays de l'OPEP, chez les autres producteurs hors OPEP ou nulle part ailleurs. Donc, il n'existe plus de contrevaleur physique pour le dollar. C'est justement pour cela qu'il est question de change flottant et c'est toute la problématique des origines du SME puis de l'euro. Le terme "pétrodollar" est une expression qui correspondait/correspond à un aspect de l'économie, une facilité de langage, mais pas plus.


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Message Publié : 20 Nov 2017 7:44 
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Lord Foxhole a écrit :
Nico69 a écrit :
On pourrait dire alors que la guerre du Vietnam nous a coûté très cher à nous autres Européens :mrgreen:

Attention, parce que si vous commencez à affirmer que les Européens ont indirectement subventionnés les États-Unis pour supporter les effets de la Guerre du Vietnam et de la Guerre Froide, vous n'allez pas vous faire que des amis ! :mrgreen: :wink:


C'est pourtant factuellement exact, au moins pour les années 60. Dans le système Bretton-Wood, le dollar était le pivot, mais c'était les Banques Centrales des autres pays qui devaient se charger d'acheter ou de vendre du dollar pour tenir la parité cible. Dans les années 60, entre les programmes militaires et spatiaux, la War on Poverty et la guerre du VN à la fin, les USA ont généré de l'inflation et augmenté la masse monétaire. Le dollar était donc tiré à la baisse. L'effort pour garder la parité reposait sur les autres pays.

Après 1971, je ne saurais dire.
La dette américaine va certes s'accélérant, mais je ne sais pas si l'on peut dire que les créanciers seraient forcés à acheter cette dette. Et si oui, par quel mécanisme?

Qu'est-ce qu'on fait? On crée un sujet sur le financement de l'économie américaine pendant la guerre froide, ou bien nous essayons vaille que vaille de revenir à la la dette française sous l'Occupation?


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Message Publié : 20 Nov 2017 8:45 
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On s'éloigne beaucoup du sujet initial.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 20 Nov 2017 13:54 
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"Qu'est-ce qu'on fait? On crée un sujet sur le financement de l'économie américaine pendant la guerre froide ? (...)"

Pourquoi pas ?
Sinon il y a le fil Bretton Woods et la fin de la convertibilité du dollar en or
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=83&t=19841


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Message Publié : 20 Nov 2017 22:24 
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Polybe
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A noter que les importations américaines ont permis de hausser les exportations ouest-européennes et japonaises, non seulement vers les Etats-Unis mais aussi entre ces économies puisqu'après avoir exporté aux USA, un Européen va par exemple importer de Belgique ou de France, c'est une dynamique qui se met en place. La France a donc directement et indirectement, profité des importations américaines, ce qui l'a en fin de compte aidé à rembourser ses dettes de guerre.


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Message Publié : 21 Nov 2017 3:39 
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Il y a beaucoup à dire sur les accords Blum-Byrnes qui renégocient la dette américaine en 46. Il s'agit d'une annulation de la dette ancienne, remplacée par une nouvelle à terme plus long et taux plus bas, l'enveloppe globale étant diminuée de 80% environ.

Les contreparties à fournir sont des ouvertures libérales (au sens actuel du mot) au soft power américain. La plus emblématique est le retour en masse des films américains dans les salles. Le prometteur cinéma français de la guerre (les Clouzot, Christian-Jacque, Becker, Le Chanois & Co) se trouve maintenant en concurrence, même s'il y aura toujours des mécanismes de protection du cinéma français.

D'autres contreparties sont plus traditionnelles, des importations de matières premières, des baisses de tarifs douaniers, des ré-utilisations de matériel militaire dont nous parlions plus haut.

Enfin, les USA créanciers exigent des garanties sur les politiques pour contenir les déficits publics et donnent des instructions sur la manière de comptabiliser ceux-ci.

Tout cela résonne fort à nos oreilles post-barrière chronologique.

Qu'en pensait de Gaulle? Car en janvier 46 lors de sa démission, l'accord -finalement signé en mai- était certainement bien avancé.


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Message Publié : 21 Nov 2017 19:48 
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Jean Froissart
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Vézère a écrit :
Les contreparties à fournir sont des ouvertures libérales (au sens actuel du mot) au soft power américain. La plus emblématique est le retour en masse des films américains dans les salles. Le prometteur cinéma français de la guerre (les Clouzot, Christian-Jacque, Becker, Le Chanois & Co) se trouve maintenant en concurrence, même s'il y aura toujours des mécanismes de protection du cinéma français.

Coïncidence, hier sur ARTE, était justement diffusé Le Corbeau (1943) de Henri-Georges Clouzot... Film réalisé pour la Continental Continental, société financée par des capitaux allemands (et créée en 1940 par Joseph Goebbels). Le film est un chef-d’œuvre mais son histoire est basée sur un thème délicat (les lettres anonymes) et produit par une société officiellement créé dans un but de propagande.
Il est toujours bien de rappeler que Henri-Georges Clouzot, probablement l'un des réalisateurs les plus doués de sa génération, s'est bel et mangé une suspension professionnelle à vie, au moment de la Libération... Entre autres parce que Le Corbeau avait été perçu comme une tentative pour dénigrer le peuple français.
Mais, finalement, Clouzot put revenir à la réalisation dès 1947 (avec Quai des Orfèvres).

Ceci dit, le fait que les cinémas s'ouvrent de nouveau aux films hollywoodiens n'a pas empêché les cinémas européens (pas seulement le français) de se développer et de prospérer au cours des années 1950-60...
Ceux qui pleurnichent aujourd'hui sur l'invasion des films américains oublient que, jusqu'aux années 1970, Hollywood a toujours lorgné du côté de l'Europe... A cause de la qualité de son cinéma, du talent de ses réalisateurs, etc.
On peut en rire aujourd'hui, mais ce sont bien les Italiens qui ont ringardisé le bon vieux western hollywoodien dans les années 1960... L'arrivée du western-spaghetti et des films de Sergio Leone ont complètement modifié la donne, et cela dans un genre que l'on pensait réservé aux seuls Américains.

Les choses ont complètement changé à partir des années 1970, quand des réalisateurs comme Steven Spielberg et George Lucas ont ouvert la voie aux grosses productions, faisant appel à des effets spéciaux révolutionnaires. Les Européens n'ont pas voulu suivre... Plus par frilosité que réellement par " manque de moyens " (quand on veut vraiment trouver du pognon, en Europe, on peut en trouver).
Pour ma part, les blocages chez les Européens ont toujours été plus mentaux que réels... Et il est toujours plus facile de rejeter les fautes sur les autres que de chercher chez soi ce qui cloche.

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Message Publié : 21 Nov 2017 20:33 
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Grégoire de Tours
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Lord Foxhole a écrit :
Vézère a écrit :
Les contreparties à fournir sont des ouvertures libérales (au sens actuel du mot) au soft power américain. La plus emblématique est le retour en masse des films américains dans les salles. Le prometteur cinéma français de la guerre (les Clouzot, Christian-Jacque, Becker, Le Chanois & Co) se trouve maintenant en concurrence, même s'il y aura toujours des mécanismes de protection du cinéma français.

Coïncidence, hier sur ARTE, était justement diffusé Le Corbeau (1943) de Henri-Georges Clouzot... Film réalisé pour la Continental Continental, société financée par des capitaux allemands (et créée en 1940 par Joseph Goebbels). Le film est un chef-d’œuvre mais son histoire est basée sur un thème délicat (les lettres anonymes) et produit par une société officiellement créé dans un but de propagande.
Il est toujours bien de rappeler que Henri-Georges Clouzot, probablement l'un des réalisateurs les plus doués de sa génération, s'est bel et mangé une suspension professionnelle à vie, au moment de la Libération... Entre autres parce que Le Corbeau avait été perçu comme une tentative pour dénigrer le peuple français.
Mais, finalement, Clouzot put revenir à la réalisation dès 1947 (avec Quai des Orfèvres).

Ceci dit, le fait que les cinémas s'ouvrent de nouveau aux films hollywoodiens n'a pas empêché les cinémas européens (pas seulement le français) de se développer et de prospérer au cours des années 1950-60...
Ceux qui pleurnichent aujourd'hui sur l'invasion des films américains oublient que, jusqu'aux années 1970, Hollywood a toujours lorgné du côté de l'Europe... A cause de la qualité de son cinéma, du talent de ses réalisateurs, etc.
On peut en rire aujourd'hui, mais ce sont bien les Italiens qui ont ringardisé le bon vieux western hollywoodien dans les années 1960... L'arrivée du western-spaghetti et des films de Sergio Leone ont complètement modifié la donne, et cela dans un genre que l'on pensait réservé aux seuls Américains.

Les choses ont complètement changé à partir des années 1970, quand des réalisateurs comme Steven Spielberg et George Lucas ont ouvert la voie aux grosses productions, faisant appel à des effets spéciaux révolutionnaires. Les Européens n'ont pas voulu suivre... Plus par frilosité que réellement par " manque de moyens " (quand on veut vraiment trouver du pognon, en Europe, on peut en trouver).
Pour ma part, les blocages chez les Européens ont toujours été plus mentaux que réels... Et il est toujours plus facile de rejeter les fautes sur les autres que de chercher chez soi ce qui cloche.


Pour compléter sur Clouzot et "Le Corbeau", il me semble important de rappeler que le film s'inspire d'un fait divers des années 1917 à 1922, à Tulle. Il est évident que le film, vu son année de production, peut parfaitement être interprété à l'aulne de l'Occupation. Mais c'est une interprétation et, en voyant le film, il me semble impossible de déterminer l'éventuelle orientation politique du film. L'interdiction ne repose sur le fait que, en effet, le financement de la Continentale était allemand et que l'humanité ne ressort pas grandie du film. Ce que je trouve être des faits plus que légers pour justifier l'interdiction prononcée à la Libération et sa réhabilitation ultérieure est plus que justifiée. Cette interdiction s'inscrit en plein dans les condamnations revanchardes, injustices et autres abus qui ont existé à la Libération.


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Message Publié : 21 Nov 2017 22:17 
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Lord Foxhole a écrit :
(...) Les choses ont complètement changé à partir des années 1970, quand des réalisateurs comme Steven Spielberg et George Lucas ont ouvert la voie aux grosses productions, faisant appel à des effets spéciaux révolutionnaires. Les Européens n'ont pas voulu suivre... Plus par frilosité que réellement par " manque de moyens " (quand on veut vraiment trouver du pognon, en Europe, on peut en trouver).
Pour ma part, les blocages chez les Européens ont toujours été plus mentaux que réels... Et il est toujours plus facile de rejeter les fautes sur les autres que de chercher chez soi ce qui cloche.

Je réagis et du coup j'en viens à digresser, alors je mets tout ça en petits caractères.
Je vois plusieurs choses dans la désaffection actuelle vis à vis du cinéma français et qui remonte aux années 60 :

- survalorisation du réalisateur-artiste
- fascination de la Nouvelle Vague pour la littérature alors même que notre littérature s'enfermait (cf Nouveau Roman puis l'influence d'une revue comme Tel Quel) dans l'ivresse stérile et abstruse de la forme pour la forme.
- nombrilisme et manque de professionnalisme du petit milieu du ciné national = parisien
- mépris du travail sur le récit (on commence à en sortir), alors qu'Hollywood consacre au minimum 10% de ses budgets au travail sur le récit : écriture, réécriture, équipes de scénaristes etc
- et un autre gros problème : incapacité à produire des héros positifs modernes.
Le ciné français ne sait quasiment plus faire du "1er degré" de qualité, tandis que le cinéma anglo-saxon en regorge (La Guerre des Etoiles qui a été cité, Matrix, Le Seigneur des Anneaux, Gladiator etc sont portés par des héros positifs)
Et derrière ça je crois qu' il y a aussi un malaise politique et identitaire national, un rapport malade à la Nation et à notre Histoire.


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Message Publié : 22 Nov 2017 8:36 
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Encore une fois, le sujet dévie largement. Faut il le fermer ?

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