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Message Publié : 26 Mai 2017 10:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonjour
:mrgreen: :mrgreen:

Il y avait en Afrique du nord durant la 2° GM plusieurs centaines de milliers de juifs.
Quand les alliés ont débarqué en 1942, et que le gouvernement local a rejoint la cause des alliés ont-ils été enrôlés dans l'armée française comme les autres pieds-noirs ?
Certains se sont-ils enrôlés volontairement, y compris avant 1942 ?
Quand les allemands ont occupé la Tunisie en 1943 ont-il raflé les juifs tunisiens pour les envoyer dans des camps ?

Merci de vos réponses.
;)

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 26 Mai 2017 12:01 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Beaucoup d'informations sur ce lien :
https://assr.revues.org/21080

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 26 Mai 2017 12:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Merci faget de ce lien que j'ai lu avec attention.
:mrgreen:

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Message Publié : 10 Déc 2017 12:12 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Déc 2017 14:33
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Bonjour,
Je viens de m'inscrire sur ce forum, d'une part parce que je le trouve passionnant, mais aussi pour répondre à ce post.
En effet, ma famille paternelle étaient des juifs vivant en Tunisie. Et ma grand mère, ainsi que mon grand oncle m'avaient racconté ce qu'ils avaient vécu. Malheureusement, j'étais très jeune et ne m'intéressais pas beaucoup à l'histoire à proprement parlé et n'ayant pas compris que leurs histoires faisaient partie de l'Histoire, je n'ai retenu que le côté anecdotique.
Toutefois voici pour répondre partiellement à la question.
L'oncle de mon père a été arrêté et envoyé dans un camp de travail. Pas de camps d'extermination là-bas (les Allemands n'ont pas eu le temps d'en faire) mais des camps où le travail était physiquement dur. Un compagnons d'infortune de mon grand oncle fatigué et avec un esprit contestataire est allé se plaindre. Il n'avait pas fini sa phrase qu'il a été tué.
Mais malgré tout il y a eu des exceptions dans la barbarie. Ma grand mère était marié à un salaud (pas mon grand père. Son premier mari). Elle était enceinte, et décidant qu'il ne voulait finalement ni femme ni enfant, l'a jeté dehors dans son état.
Un soldat allemand qui passé par là, la pris en pitié et lui a trouvé un toit et à mangé. Sans aucune contre parti. Il était simplement humain.
Autre point par rapport au lien posté au-dessus. Il est écrit que les Allemands avaient fait appel aux notables juifs de Tunis pour former un judenrat. Je ne remets pas en doute ce point, mais j'en suis très surpris. Mon grand père était un notable. Il était avocat et sans doute l'une des familles juives (et sans doute toutes obédiences confondues) les les plus riches de Tunis. C'est à dire qu'on aurait sûrement fait appel à lui pour cela. Or il n'en est rien. Il n'y avait pas de pudeur dans ma famille paternelle vis à vis du passé quel qu'il soit, et s'il avait participé à un judenrat on me l'aurait dit.
Par contre pour la spoliation il n'a pas été épargné. Famille riche avant guerre, ruiné après (pas de chance pour mon père il est né dans la pauvreté). Et comme en plus il était malade, difficile d'exercer à partir du début des années 50 (décédé en 57). Donc pauvre jusqu'au bout.
Voilà, j'ignore si tout est foncièrement exact, mais c'est ce qui m'a été rapporté.
Je voudrai aussi remercier Faget pour lien.
Je n'ai jamais su pourquoi ma famille maternelle avait quitté le Maroc (sujet tabou). J'en ai je pense la réponse maintenant. Ils étaient à Oujda et d'après ce qui est écris il y a eu des pogroms la bas en 1948.
Merci
Cyril


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Message Publié : 10 Déc 2017 18:29 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je recommande la lecture de "la statue de sel" d Albert Memmi qui décrit de façon vivante et touchante la condition juive en Tunisie avant et pendant la guerre. Je me souviens notamment de la description d'un camp de travail forcé.

S'agissant de l'Algérie on rappèlera que la législation antisémite de Vichy y fut appliquée et n'a pas été abrogée par les Américains ni par Darlan et ses successeurs immédiats. C'est à De Gaulle qu'on doit l'abrogation du statut des Juifs en Algérie !


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Message Publié : 10 Déc 2017 22:09 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Je ne sais plus pourquoi Himmler a temporairement renoncé à déporter les Juifs tunisiens. Rommel a fait valoir un problème particulier, mais lequel ? En tous cas ils ont eu chaud.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 10 Déc 2017 22:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 20 Août 2010 13:58
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Un problème logistique peut-être ? Ils avaient déjà du mal à alimenter l'Afrikakorps.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 10 Déc 2017 23:46 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Sans doute qu'il y avait des priorités comme par exemple rendre d'abord l'Europe germanisée "judenfreï" nous n'étions que dans le 1er trimestre 43.L'administration germanique nazie était méthodique:"une chose à la fois"


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Message Publié : 11 Déc 2017 0:23 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Sir Peter a écrit :
Sans doute qu'il y avait des priorités comme par exemple rendre d'abord l'Europe germanisée "judenfreï" nous n'étions que dans le 1er trimestre 43.L'administration germanique nazie était méthodique:"une chose à la fois"

En 44 la déportation et le gazage des 200 000 juifs hongrois a demandé deux mois montre en main. Ce ne sont pas les Juifs tunisiens qui allaient peser lourd...

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Message Publié : 11 Déc 2017 10:49 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Certes,mais une décision avait-elle été prise pour germaniser la Tunisie ? je pense que Mussolini revendiquait le territoire mais que Hitler n'avait pas décidé de le lui accorder d'autant plus que les Arabes voulaient leur indépendance et pas des Italiens . Ils avaient commencé à attaquer et piller les domaines des Européens, la gendarmerie française était débordée et demandait l'aide de la Feldgendarmerie ,ce qui lui était accordé d'ailleurs.L'AK voulait surtout du calme sur ses arrières et la situation était confuse ,par ailleurs l'armée Italienne était largement majoritaire or il ne semble pas que cette armée,encore "royale" désirait pourchasser les Juifs ce que les quelques maigres compagnies des ultras Vichystes auraient sans doute accompli plus volontiers....


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Message Publié : 11 Déc 2017 12:10 
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Sir Peter a écrit :
Certes,mais une décision avait-elle été prise pour germaniser la Tunisie ?

Non, mais cela n'empêche pas que Hitler souhaitait détruire les Juifs partout où il les trouvait.

La situation que vous décrivez peut fournir une explication, liée comme vous l'indiquez à la position italienne : l'obligation de passer par la marine italienne pour déporter les Juifs. Mais j'ignore si c'est cela qui a été décisif.

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Message Publié : 11 Déc 2017 14:39 
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Eginhard
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Je me permets de vous donner cet ouvrage comme lecture potentielle sur le sujet (je ne l'ai pas lu):

Michel Abitbol, Les Juifs d'Afrique du Nord sous Vichy, Editions du CNRS, Biblis (je n'ai pas l'année mais c'est une réédition)

Comme dit dans la présentation de l'ouvrage ci-après, c'est une réédition d'un ouvrage publié pour la première fois en 1983.

Lien vers une présentation de l'ouvrage

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


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Message Publié : 11 Déc 2017 16:53 
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Hérodote
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Inscription : 08 Déc 2017 14:33
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Le temps est tout de même un facteur déterminant. Il me semble que les allemands n’ont occupé la Tunisie que six mois. De novembre 42 à mai 43. Et l’organisation et la mise en place de camps d’extermination prend quand même un minimum de temps. Il est fort à parier qu’avec six mois de plus la population juive de Tunisie auraient subi le même sort que celle d’Europe.

Avant les allemands se sont les italiens qui occupaient le secteur. Et ils n’étaient pas très motivé pour persécuter les juifs. Lorsqu’ils ont quitté le sud de la France pour laisser la place aux allemands, il est arrivé qu’ils incitent des juifs réfugiés (je crois que c’était à Thonon les bains) à les suivre. Donc durant leur occupation en Tunisie pas de progression significative des persécutions.

Autre point, l’attitude des indépendantistes arabe. Il est arrivé que des exactions soient commises contre la population juive de Tunisie. Mais pas plus que dans les autres pays. Les indépendantistes, avec Bourguiba en tête, n’étaient pas du tout antisémite. Totalement antifrançais, mais pas antisémite. Et les juifs de Tunisie n’étaient pas français, comme en Algérie. Tout ça pour dire que si les indépendantistes n’ont pas caché une préférence pour l’Axe, dans la mesure où ils combattaient la France, ils n’ont pas du tout suivi l’exemple d’une partie des Bosniaques musulmans qui suite à l’appel du mufti de Jérusalem se sont engagés dans la Waffen SS. Si les musulmans tunisiens avait fait le même choix, les massacres des juifs de Tunisie auraient été nombreux.

Bref, si en Europe plusieurs circonstances ont favorisé l’extermination des juifs (le non bombardements des camps par les Alliers, parfois l’aide des populations locales, les judenrats eux-mêmes (en tout cas selon Arendt)) …, en Tunisie quasiement toutes les circonstances étaient défavorables à cette extermination (non motivations des italiens et des arabes, temps court…)

Un autre point défavorable que j’ose à peine dire de peur que ce soit mal interprété, mais qui je crois a quand même contribué à faire perdre du temps : la différence de culture entre l’Europe Centrale et le monde méditerranéen. L’oncle de mon père qui a été envoyé dans un camp de travaille allemand en Tunisie disait en rigolant " C’est pas eux qui allaient me faire travailler comme ça alors que ma femme n’y ait jamais arrivée ". C’était évidemment une plaisanterie (d’autant que je ne lui connaissais pas de femme et qu’il y a travaillé). Ce n’est qu’un avis personnel, mais je pense que la différence de culture est déterminante (pour le facteur "perte de temps"). Pour arriver au même résultat les deux mondes ne prendront pas le même chemin.

Bien que j’ai des contre-exemples, il me semble que l’approche germanique des problèmes tend à s’occuper d’une tache après l’autre quelle que soit la difficulté. L’approche méditerranéenne tend plus à aller d’une tache à l’autre selon la difficulté et d’essayer de les résoudre petit à petit en parallèle. Ce n’est qu’un exemple pour tenter d'expliquer ce que je veux dire en disant " ne prendront pas le même chemin". Et je ne suis peut-être pas très clair, mais les différences de culture ont participé aux difficultés de mise en place des premiers temps. Et comme en Tunisie, il n’y a pas eu de second temps…

J’espère que le dernier point ne choquera personne, il n’est pas fait pour ça. Je fais une généralité qui ne devrait peut-être pas être fait pour ne pas être mal interprétée, mais ce n’est que mon manque d’habilité à rédiger mon point de vu, qui peut lui donner un caractère tendancieux. D’ailleurs ce n’est que basé sur mon expérience personnelle et sur rien d’autre. Et je peux me tromper…


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Message Publié : 11 Déc 2017 17:17 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Merci Oulligator. C'est très intéressant. (Notamment sur l'antisémitisme des Européens du Maghreb.)

Cet ouvrage donne une explication sur l'absence de déportation et la création de camps de travail : l'armée allemande a réclamé les Juifs comme main d'oeuvre gratuite :
Citer :
Dans le même temps, les Allemands avaient débarqué eux en Tunisie qu’ils occupèrent pendant six mois. Mais, ici comme au Maroc, une partie des juifs dut son salut aux interventions de deux pays fascistes, l’Espagne de Franco et l’Italie de Mussolini, qui protégèrent leurs «ressortissants»: juifs séfarades du Maroc, juifs livournais de Tunisie. Les Allemands toutefois poussèrent en Tunisie à la création d’un Judenrat, chargé de fournir de la main-d’œuvre à leur armée. La mise en place de ce comité créa de profondes divisions chez les juifs tunisiens, entre les recruteurs (choisis parmi les notables), et les recrutés (ouvriers ou chômeurs pour la plupart). Elle créa surtout une vie infernale pour les cinq mille juifs de Tunis qui connurent le travail forcé et le régime des camps d’internement. Il en fut de même pour les juifs des autres villes, qui se retrouvèrent dans une trentaine de ces camps. Face aux nombreuses défections et évasions, les Allemands multiplièrent les amendes infligées à la communauté juive. Isolés, en butte à l’hostilité anti-juive des Européens, confrontés à «un fonds d’indifférence générale clairsemé de gestes amicaux ou d’initiatives hostiles (...) de la population tunisienne à l’égard des juifs de la Régence», tel fut le sort des juifs jusqu’à la libération de la Tunisie en mai 1943.


A noter aussi que les Juifs d'Afrique du Nord durent attendre que De Gaulle ait évincé Giraud et que son pouvoir soit fermement établi pour que soit abolie en décembre 1943 la législation anti-juive de Vichy - avec sa cohorte d'interdictions professionnelles et scolaires, entre autres - et que soit rétabli en Algérie le décret Crémieux de 1870 qui faisait des Juifs algériens des citoyens français.

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Message Publié : 11 Déc 2017 17:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
Pierma a écrit :
Sir Peter a écrit :
Sans doute qu'il y avait des priorités comme par exemple rendre d'abord l'Europe germanisée "judenfreï" nous n'étions que dans le 1er trimestre 43.L'administration germanique nazie était méthodique:"une chose à la fois"

En 44 la déportation et le gazage des 200 000 juifs hongrois a demandé deux mois montre en main. Ce ne sont pas les Juifs tunisiens qui allaient peser lourd...


la comparaison est bizarre

1 - les juifs hongrois ont été envoyés à Auschwitz qui n'est pas très éloigné de la hongrie et qui était facile à rejoindre par train. La Tunisie était séparée de l'Europe par une mer sillonnée par les navires et avions alliés. la priorité était donnée aux blessés. en outre ces navires étaient sous le contrôle de la Wehrmacht (et des italiens) et pas des SS

2 - quant à ouvrir des camps d'extermination en Tunisie même cela aurait demandé des gros moyens qui auraient été détournés du front. Sans oublier que les allemands ont toujours cherché à conserver une relative discrétion sur les massacres de juifs. ouvrir un camp d'extermination en tunisie ne serait pas passé inaperçu ni des alliés ni de la population locale. cette population était assez antisémite c'est vrai mais pas au point de tolérer le massacre de civils


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