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Message Publié : 23 Nov 2017 19:14 
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Polybe
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Bonjour à tous,


Une petite question sur la Bataille de Berlin et les troupes allemandes de Prusse Orientale et de Courlande .

Il y avait là, tout au nord, 150.000 soldats avec un sérieux équipement .
En mars 45 il était encore possible de les rappeler,en avril disons que ce n'aurait pas été totalement impossible .
Seulement ils n'ont pas été rapatriés (à ma connaissance) .

Le rapatriement aurait du se faire par voie maritime .
je ne dis pas que ça aurait été un voyage de tout repos ...L'exemple du Wilhelm Gustloff en janvier 45 est là pour le confirmer ...

Que sont devenues ces troupes ? Elles ont pu rejoindre l'ouest ou est ce qu'elles ont été capturées par les russes ou anéanties par les russes ?

Merci à tous .


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Message Publié : 23 Nov 2017 19:22 
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Si Hitler avait fait un double six, ou à la rigueur un double cinq, ça aurait été possible. Mais là, avec un deux et un trois, pas moyen.

Euh, rapatrier un groupe d'armées complet, par voie maritime, sous la pression ennemie qui est loin d'être petite (renseignez-vous sur les cinq batailles de Courlande), vous êtes sûre ? Et abandonner la Prusse, le berceau de l'unité allemande ?

La guerre, ce n'est hélas pas une partie de Risk. Il y a des contraintes techniques et physiques qui font que ce n'est pas que des flèches sur une carte...

CEN EdG

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Message Publié : 23 Nov 2017 20:12 
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Polybe
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Inscription : 15 Oct 2017 12:10
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Non,non,les carottes étaient cuites depuis longtemps,
Mais ces troupes en suspens tout au Nord ne servaient absolument à rien .
Pour organiser la défense de Berlin elles auraient pu être utiles (bien que ça n'aurait rien changé à l'affaire bien évidement ...).

Mais je voudrais savoir ce qu'elles sont devenues ?

Merci

PS je n'ai pas dit que j'aurais été "volontaire" pour organiser le mouvement de troupe ....
Il est clair que les sous marins russes + l'aviation anglo américaine allait poser quelques "problèmes" ...


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Message Publié : 24 Nov 2017 8:49 
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Localisation : Région Parisienne
27.700 furent évacués par mer, 190.000 furent fait prisonniers.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kurland-Kessel

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Nov 2017 9:47 
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Localisation : Bade-Württemberg
Ce n'est pas du tout en ces termes qu'il faut considérer le problème :
1) ce quart de million de soldats défendaient des civils allemands, dans une terre allemande particulièrement chère aux coeurs allemands ;
2) la Heeresgruppe "Kurland" immobilisait un volume de forces soviétique très considérable. Qui se serait trouvé devant Berlin ce groupe d'armées eut été redéployé plus à l'ouest ;
3) il faut conserver des gages territoriaux pour préparer l'après-guerre. Avec une grande naïveté, le commandement allemand estime que, selon un schéma Belfort 1871 et au-delà du simple intérêt opérationnel, tout territoire tenu à la fin des hostilités pourra être négocié voire maintenu au sein de l'Allemagne. Il s'agit d'un enjeu politique - évident par exemple avec la "Festung" de Breslau.

Donc : impossibilité technique d'évacuer la poche de Courlande ; effet négatif qu'une telle évacuation aurait en libérant des forces soviétiques infiniment supérieures à celles ainsi dégagées ; nécessité de protéger des populations allemandes sans défense de la "furor slavicus" ; motivation politique à défendre chaque parcelle du territoire allemand dans une perspective politique postérieure au conflit.

CEN EdG

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Message Publié : 24 Nov 2017 9:54 
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Localisation : Région Parisienne
J'ai quelques doutes sur l'importance de la population allemande dans ce réduit qui couvre l'Estonie et une partie de la Lettonie.

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Message Publié : 24 Nov 2017 10:45 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Je parlais plutôt de la Prusse-orientale. Königsberg est défendue jusqu'au bout. Et je ne peux m'empêcher de lier la question de la Courlande à celle de l'Oststaat-Plan de 1919 : le fameux mirage des marches baltes a peut-être joué un rôle hypnotique.

CEN EdG

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Message Publié : 27 Nov 2017 11:30 
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CEN_EdG a écrit :
Ce n'est pas du tout en ces termes qu'il faut considérer le problème :
1) ce quart de million de soldats défendaient des civils allemands, dans une terre allemande particulièrement chère aux coeurs allemands ;
CEN EdG


Pour renforcer ce point, la propagande allemande passe aussi son temps à diaboliser les soldats soviétiques et leurs traitement des civils allemands (viols, tortures, meurtres). Donc abandonner des civils désarmés passerait assez mal au sein de la troupe. D'autant plus que des exactions sont effectivement commises par des troupes soviétiques, ce qui renforce donc la motivation du landser, qui y voit confirmation de la propagande, à défendre les territoires allemands pour permettre l'évacuation ... des civils.


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Message Publié : 27 Nov 2017 14:01 
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Localisation : Bade-Württemberg
Oui. Regardez l'exploitation qui a été faite du massacre de Nemmersdorf le 21 octobre 1944 par la propagande de Goebbels - si tant est que ce ne soit pas un montage ou à tout le moins une exagération (oui, les "fake news" sont très loin d'être une nouveauté, les Allemands étaient plutôt bons dans le domaine à l'époque, de l'exploitation politique de l'incendie du Reichstag à Nemmersdorf en passant par l'opération "Gleiwitz").

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Message Publié : 27 Nov 2017 14:53 
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Walsingham a écrit :
CEN_EdG a écrit :
Ce n'est pas du tout en ces termes qu'il faut considérer le problème :
1) ce quart de million de soldats défendaient des civils allemands, dans une terre allemande particulièrement chère aux cœurs allemands ;
CEN EdG


Pour renforcer ce point, la propagande allemande passe aussi son temps à diaboliser les soldats soviétiques et leurs traitement des civils allemands (viols, tortures, meurtres). Donc abandonner des civils désarmés passerait assez mal au sein de la troupe. D'autant plus que des exactions sont effectivement commises par des troupes soviétiques, ce qui renforce donc la motivation du landser, qui y voit confirmation de la propagande, à défendre les territoires allemands pour permettre l'évacuation ... des civils.


Et c'est pourtant ce qui s'est fait. Les autorités civiles interdisait l'abandon des villes pour empêcher que les routes ne soient bloquées par l’exode des civils. Quand les civils voyaient passer l'armée allemande, ils comprenaient que c'était foutu. Là, ce qui restait en place des autorités civiles et militaires réquisitionnait les pré-adolescents qui n'étaient pas encore enrôlés, ainsi que les vieux, trop âgés pour faire leur service militaire. On leur faisait faire des tranchées, on les équipaient de panzerfaust et on leur faisaient comprendre que la seule chance de survie de leurs parents qui fuyaient était leur résistance à eux... Et on les laissait seuls face aux armées allemandes qui arrivaient...

Cela est assez bien documenté dans plusieurs documentaires où on a recueilli les témoignages des survivants de cette période. Il y a aussi les témoignages de nombreux Malgré-nous qui "défilent" dans ces villes, au sein de l'armée allemande, en voyant la population sur les bas-cotés qui les regarde passer en comprenant que tout est perdu

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 27 Nov 2017 15:22 
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Localisation : Bade-Württemberg
Ce n'est pas tout à fait exact. Pour des raisons évidentes de moral et de prestige, le régime insiste sur le fait que la Wehrmacht défendra jusqu'au dernier homme chaque localité du Reich. Mais dans les faits, elle est contrainte pour des raisons opérationnelles évidentes à des retraites tactiques (limitées : en Prusse-orientale, le front se contractera finalement assez peu entre octobre 1944 et avril 1945, en dépit de l'intensité des attaques soviétiques, ce qui souligne assez l'opiniâtreté de la défense allemande arc-boutée sur Königsberg), c'est-à-dire à abandonner des portions de territoire allemand (et les civils qui sont dedans).
Il est toutefois douteux que le commandement militaire ou même politique (les Gauleiter et leurs subordonnés) aient donné de manière régulière et répétée l'ordre de rester dans des localités qui allaient être livrées à l'ennemi, plus encore que les civils aient à les défendre seuls. L'exode des civils allemands devant l'avance de l'Armée rouge, vers les ports de la Baltique ou la Frische-Nehrung/Frische-Haff, est très bien documentée également, ce qui montre bien que les civils ont été évacués dans la mesure du possible (et après enrôlement de tous les hommes de 16 à 60 ans en état de porter une arme, conformément aux directives de levée du Volkssturm du 9 octobre 1944, voire plus jeunes dans le cas de la "Hitlerjugend" qui est massivement mobilisée aussi selon une autre directive).
Il est possible que des témoins aient pu jurer leurs grands dieux avoir été abandonnés. Mais je doute fortement qu'ils aient eu le recul nécessaire pour comprendre que cela s'inscrivait dans une manoeuvre globale, de sauver des hommes et des matériels pour défendre l'essentiel encore quelques temps. Je peux comprendre leur amertume, après avoir entendu à la radio Goebbels promettre que pas un village allemand ne serait insulté par les hordes asiatiques, à voir leur armée refuser d'en défendre certains. Mais cela n'en fait ni un cas général ni même une tendance marquée.

Je pense que décréter l'évacuation militaire de la Prusse-orientale était une impossibilité politique absolue. La Wehrmacht a prélevé sur ce secteur autant d'unités qu'elle le pouvait pour les envoyer par voie maritime plus à l'ouest (par exemple, le tout nouveau Fallschirm-Panzerkorps "Hermann Göring" créé en octobre 1944 est évacué entre janvier et mars 1945 et redéployé en Saxe), mais n'a jamais pu se résoudre à une évacuation générale pour des raisons évidentes de prestige, de cohérence, de moral, et aussi d'intérêt opérationnel (c'est comme la 6. Armee à Stalingrad : se serait-elle repliée vers lignes de la Heeresgruppe "Don" que le groupe d'armées soviétique qu'elle a immobilisé jusqu'en février 1943 aurait été libre de participer à "Saturne", à "Galop", à "Etoile"... Ici, libérer le groupe d'armées qui attaque la Prusse-orientale en repliant son adversaire, c'est renforcer d'autant le potentiel soviétique sur l'Oder...).

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Message Publié : 27 Nov 2017 15:54 
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Localisation : Alsace, Colmar
D'après des documentaires réalisés par des allemands et diffusés sur Arte, ou la chaine histoire, recoupés par des témoignages de Malgré-nous que j'ai lu, il m'a semblé que ce fut une pratique assez généralisée en 1945, lors des derniers mois de la guerre. Mais, je n'ai pas lu de livres d'historiens sur cette période particulière de la guerre à l'Est...

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Message Publié : 27 Nov 2017 16:04 
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Localisation : Bade-Württemberg
Je suis sceptique pour la Prusse-orientale, au-delà des agglomérations (parfois d'importance) qui ont été abandonnées sous une pression soviétique trop forte pour ne pas déséquilibrer la défense générale du Gau tout entier. En revanche, cela s'est produit à plus large échelle dans les territoires entre Oder et Vistule - et encore, l'exemple de la forteresse de Breslau, tenue jusqu'au bout, montre bien que cela n'était pas le cas pour les localités stratégiques.

Je me méfie généralement des témoignages d'époque, matériel historique précieux pour saisir l'ambiance, moins valable pour déterminer les faits. En l'occurrence, la Wehrmacht a vraisemblablement reçu l'ordre de "défendre ferme", mais n'a juste pas pu face à la puissance de l'Armée rouge.

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Message Publié : 27 Nov 2017 18:17 
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Walsingham a écrit :
Pour renforcer ce point, la propagande allemande passe aussi son temps à diaboliser les soldats soviétiques et leurs traitement des civils allemands (viols, tortures, meurtres). Donc abandonner des civils désarmés passerait assez mal au sein de la troupe. D'autant plus que des exactions sont effectivement commises par des troupes soviétiques, ce qui renforce donc la motivation du landser, qui y voit confirmation de la propagande, à défendre les territoires allemands pour permettre l'évacuation ... des civils.

Au passage, Georges Blond raconte dans "l'agonie de l'Allemagne" que la permanence et la violence de la propagande de Goebbels sur les atrocités soviétiques - très réelles à ce stade de la guerre - ont pour effet de décider une bonne partie des soldats combattant à l'ouest à laisser passer les Américains, dès la traversée du Rhin, pour qu'ils arrivent les premiers à Berlin. (Ou en tous cas pour qu'ils occupent la plus grande part possible de l'Allemagne.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 27 Nov 2017 18:26 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Oui, c'est un effet pervers possible d'une propagande par ailleurs très efficace à l'est, où les Landser et les Volkssturmänner se battront le plus souvent jusqu'à la dernière extrémité - et pas qu'à Berlin.

CEN EdG

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