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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 18 Fév 2020 18:16 
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Philippe de Commines
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Liber censualis a écrit :
Si cela vous intéresse vraiment lisez l'article que j'ai posté, cela nuance les propos entre ceux qui pensent que le phénomène nazi s'est seulement imposé par la force et ceux qui pensent à une adhésion massive et sans limite... Mais peut-être que le but ici est seulement de prouver qu'on a raison en alignant les éléments de langage. Brandir des chiffres d'élection n'est pas une preuve absolue...


Il est très intéressant cet article. Patin est un autre jeune spécialiste du nazisme qui, comme Saint Johann (l'expression est marrante, je la garde) ne fait pas l'unanimité. Mais qu'importe, il est très convaincant dans sa comparaison des travaux de Kershaw et Fritzsche.
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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 18 Fév 2020 18:20 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Les communistes ne sont pas "quelques irréductibles". Leur influence est du même ordre que celle du NSDAP. Ce n'est pas une secte ultra-minoritaire.

Et le Zentrum, et les catholiques... d'autre part on sait aujourd'hui que la majorité du peuple était très inquiète au moment de la déclaration de guerre. La crainte d'une réédition de la Grande Guerre était omniprésente. Or ils n'avaient pas voté pour cela..


Je cite N. Patin, grâce à l'opportune intervention de Pédro : " il n’y eut, en dehors de quelques tentatives catholiques et communistes, que très peu de résistance populaire au régime"

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 18 Fév 2020 19:27 
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Liber censualis a écrit :
Je cite N. Patin, grâce à l'opportune intervention de Pédro : " il n’y eut, en dehors de quelques tentatives catholiques et communistes, que très peu de résistance populaire au régime"

Chacun en Allemagne connaissait la brutalité des nazis, et avant même qu'ils soient au pouvoir. (Je pense au comportement des SA.) L'absence de mouvement de résistance ne préjuge pas d'une approbation massive.
Dès leur arrivée au pouvoir, les nazis font voter ou signer par Hindenburg les décrets permettant la mise en oeuvre de la répression, sans regard pour la Constitution.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 18 Fév 2020 20:21 
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Jean-Pierre Vernant
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Justement, les spécialistes ne sont pas d'accord et même pour eux la lecture d'un aspect aussi complexe demeure difficilement intelligible. Il y a deux tendances décrites par Patin, mais aucune ne se contente d'arguments aussi fragiles que des résultats d'élection. Et puis adhérer implique des degrés. On pourrait faire de même avec vichy et on ne serait pas non plus en bonne posture pour déterminer avec précision l'adhésion à l'Etat français. Certains facreurs comme le prestige du chef d'état jouent dans un attachement dépassant les inclinations individuelles...

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 18 Fév 2020 20:41 
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Jean Froissart
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supertomate a écrit :
Citer :
Pour Hitler, vous avez raison, il dit ouvertement qu'il ne l'intéresse pas. Pour lui Hitler n'est pas le nazisme.

Ce qui me parait surprenant dans le nazisme, ce n'est pas le fait qu'un fada (ou une bande de fadas) ait une idéologie de fada: je suis sûr qu'on peut trouver tout aussi grave aujourd'hui, hier et demain. Le truc, c'est que ces fadas ont été assez accepté et suivi pour être au pouvoir pendant douze ans. Le phénomène nazi est bien un problème de masse et non pas (uniquement) une question de leader.
Cette "idéologie de fada", comme vous dites, est apparue au sein d'une société, d'une "civilisation" fort évoluées : si on se penche sur la culture germanique/allemande, c'est un XIXème siècle extrêmement riche sur le plan artistique/philosophique (Beethoven, Wagner, Schopenhauer, Nietzsche, etc.), et les débuts du XXème siècle le confirment : l'Expressionnisme allemand, le Bauhaus etc. L'Allemagne artistique est à la pointe de l'Avant-garde avec des artistes comme Murnau, Fritz Lang, Conrad Veidt, Otto Dix, George Grosz, Kurt Schwitters etc.

C'est donc simpliste de résumer le Nazisme à une "idéologie de fada", à moins de résumer le peuple allemand à une nation de "fadas".
Si j'ai évoqué la culture dans sa "largeur", c'est qu'il est souvent dit qu'elle est un excellent rempart contre l'ignorance et les extrêmes. Bon, là on peut dire que ça n'a pas fonctionné, et, en tout cas, que la culture n'a pas évité la catastrophe.
Et comme disait Desproges, afin d'exprimer son incompréhension face à cette période de l'Histoire : "ça n'est pas Attila, ce ne sont pas les Huns ; c'est hier."

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 18 Fév 2020 21:29 
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La culture n'est pas l'éducation politique. Jusqu'en 1918 jamais la Prusse ou l'Allemagne n'avaient connu la démocratie, et en 1918 elle est davantage imposée par les circonstances que voulue par le peuple.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 19 Fév 2020 0:30 
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Le problème est que tout et toutes les périodes sont désormais mélangés.
Au départ, il était question de la période 1932-1933 et de l'accession au pouvoir des nazis et de leurs alliés. Je suis désolé, mais à ce sujet les chiffres suffisent pour illustrer le fait qu'Hitler n'a pas été élu (sic.) par une majorité d'Allemands.

Ensuite, le sujet (qui s'éloigne largement de son intitulé initial de "la biographie d'Hitler"...) a viré vers le vote des minorités allemandes en dehors du territoire allemand à la fin des années 1930 - sans aucune forme de précisions sur les contextes -, puis du sentiment des Allemands à l'égard du régime pendant le conflit.
Enfin, les termes d'adhésion et/ou de consentement (sans aucune forme de précision quant aux dates) sont venus se greffer à un ensemble déjà délicat à suivre.
En définitif, cela devient inaudible, car des événements et des concepts très différents sont mélangés.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 19 Fév 2020 10:26 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Chacun en Allemagne connaissait la brutalité des nazis, et avant même qu'ils soient au pouvoir. (Je pense au comportement des SA.) L'absence de mouvement de résistance ne préjuge pas d'une approbation massive.
Dès leur arrivée au pouvoir, les nazis font voter ou signer par Hindenburg les décrets permettant la mise en oeuvre de la répression, sans regard pour la Constitution.


Mais une fois la période de "mise au pas" achevée ( et ça va très vite), les "bons" allemands vont connaître une politique fiscale et sociale complètement inédite, qui succède à une décennie au moins de crise économique, de famine (à la fin de la PGM), de chômage de masse,etc... Les nazis vont donner du travail, des vacances et des loisirs aux allemands. Ils vont acheter consentement et adhésion, au prix de spoliation, de prédation de guerre ensuite. Les allemands n'ont aucune raison de ne pas se féliciter d'un tel retournement de fortune pour eux.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 19 Fév 2020 10:41 
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Jean-Pierre Vernant
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Duc de Raguse a écrit :
Le problème est que tout et toutes les périodes sont désormais mélangés.
Au départ, il était question de la période 1932-1933 et de l'accession au pouvoir des nazis et de leurs alliés. Je suis désolé, mais à ce sujet les chiffres suffisent pour illustrer le fait qu'Hitler n'a pas été élu (sic.) par une majorité d'Allemands.

Ensuite, le sujet (qui s'éloigne largement de son intitulé initial de "la biographie d'Hitler"...) a viré vers le vote des minorités allemandes en dehors du territoire allemand à la fin des années 1930 - sans aucune forme de précisions sur les contextes -, puis du sentiment des Allemands à l'égard du régime pendant le conflit.
Enfin, les termes d'adhésion et/ou de consentement (sans aucune forme de précision quant aux dates) sont venus se greffer à un ensemble déjà délicat à suivre.
En définitif, cela devient inaudible, car des événements et des concepts très différents sont mélangés.


Et l'article a la vertu de justement distinguer tout cela et de proposer de la diachronie...

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 19 Fév 2020 10:53 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Mais il me semble que l'immense masse des allemands s'est reconnue dans le programme du NSDAP.

Certainement pas.

Au moins vous pourriez me rétorquer qu'il est difficile de connaître réellement l'état d'esprit sincère des allemands, adhésion ? consentement ? indifférence ? et vous auriez raison. L'article proposé par Pédro de N. Patin ( Saint Nicolas :wink: ) insiste sur ce point. je cite Patin :"Peter Fritzsche propose un essai dont l’argument principal est simple : les Allemands sont pour la plupart devenus de fervents nazis, grâce à un processus de conversion idéologique". J'ajoute mon Saint Johann (Chapoutot pour aider à suivre), qu'Hitler a aussi su, en spoliant et éliminant les indésirables de tout poil, sortir les allemands "de bonne race" du marasme dans lequel ils se trouvaient depuis 1917... Intuitivement je pense qu'il y a eu adhésion massive. Ou au moins consentement ; On fermait les yeux sur l'expropriation de la pauvre famille juive du 5e qui était expulsée en pleine nuit, et le lendemain, on faisait ses emplettes au vide grenier organisé au pied de l'immeuble.


Citer :
Hitler n'a pas eu grand monde à museler...

Ah, en voilà une nouvelle... on se demande alors l'intérêt du régime policier qu'il a fait construire, tout comme l'ouverture des premiers camps de concentration dès sa première année au pouvoir, je ne parle même pas de toutes les organisations socio-professionnelles du parti qui ont réussi à pénétrer jusque dans les foyers allemands afin de les contrôler.
S'il représentait véritablement la masse du peuple allemand, il n'aurait pas eu besoin d'appliquer des méthodes de terreur pour se maintenir au pouvoir. Vous ne devez pas connaitre vraiment en quoi consiste le Gleichschaltung.[/quote]

Je suis d'accord sur l'Etat policier, l'Etat qui encadre la société dès le berceau, mais quelques gestapistes, SA, SS, SiPo et autres joyeux drilles ne suffisent pas à tenir sous la botte des millions d'allemands. La terreur n'est pas le seul ressort de l'assise du pouvoir d'Hitler, loin de là !!

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 19 Fév 2020 10:55 
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Philippe de Commines
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Liber censualis a écrit :
Citer :
Hitler n'a pas eu grand monde à museler...

Citer :
Ah, en voilà une nouvelle... on se demande alors l'intérêt du régime policier qu'il a fait construire, tout comme l'ouverture des premiers camps de concentration dès sa première année au pouvoir, je ne parle même pas de toutes les organisations socio-professionnelles du parti qui ont réussi à pénétrer jusque dans les foyers allemands afin de les contrôler.
S'il représentait véritablement la masse du peuple allemand, il n'aurait pas eu besoin d'appliquer des méthodes de terreur pour se maintenir au pouvoir. Vous ne devez pas connaitre vraiment en quoi consiste le Gleichschaltung.


Citer :
Je suis d'accord sur l'Etat policier, l'Etat qui encadre la société dès le berceau, mais quelques gestapistes, SA, SS, SiPo et autres joyeux drilles ne suffisent pas à tenir sous la botte des millions d'allemands. La terreur n'est pas le seul ressort de l'assise du pouvoir d'Hitler, loin de là !!


pardon pierma je suis nul avec les "quote"...

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 19 Fév 2020 11:10 
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Liber censualis a écrit :

Mais une fois la période de "mise au pas" achevée ( et ça va très vite)[...]

Après ceci, chacun sait que s'opposer au pouvoir c'est l'emprisonnement dans des conditions extrêmes (il y a des libérations, parmi les prisonniers des premiers camps. Rares, mais réelles.) ou la mort. Comment mesurer l'adhésion sincère du silence contraint ?

Par exemple, Pie XII fait lire son encyclique "Mit brennender Sorge" - "c'est avec un souci brûlant" - dans toutes les églises d'Allemagne. C'est une condamnation totale du nazisme. Comment juger après ça de l'adhésion des Allemands catholiques ?

Citer :
Je suis d'accord sur l'Etat policier, l'Etat qui encadre la société dès le berceau, mais quelques gestapistes, SA, SS, SiPo et autres joyeux drilles ne suffisent pas à tenir sous la botte des millions d'allemands.

Là vous les sous-estimez. Prenez un point de repère : à la même période le NKVD "tient" parfaitement les peuples soviétiques, et rien ne bouge.

Vous sous-estimez aussi le nombre de cette police politique et de ses relais dans tous les quartiers, les lieux de travail et dans tous les milieux. Le quadrillage nazi est sans failles. Tellement sûr de lui que les Gestapistes tomberont de stupeur lorsqu'ils découvriront - par ses émissions radio - qu'un réseau de renseignement russe fonctionne à Berlin. (La ville de Berlin est une des mieux quadrillées du monde, mais ces mauvaises têtes profitent du fait que certains milieux sont insoupçonnables. Qui imaginerait, à Berlin, qu'un officier d'état major puisse être communiste ?)

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 19 Fév 2020 11:54 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Après ceci, chacun sait que s'opposer au pouvoir c'est l'emprisonnement dans des conditions extrêmes (il y a des libération... ou la mort.

Les familles des opposants sont victimes d'un suivi. On les fait déménager dans plus "petit" et ce n'est que le début des "vexations" autrement, on vous laisse l'appartement mais vous devez héberger (nourrir etc.) une personne encartée ; bref avoir à domicile -à scruter tout ce qui est dit et fait- un nazi bien adhérent...

Citer :
Comment mesurer l'adhésion sincère du silence contraint ?

On s'en fiche. Ceci est un luxe de pensée déjà déviant ou ahurissant. On ne demande pas de prendre un mégaphone pour crier son adhésion.
Le silence est une adhésion.

Pour ceux qui sont dans l'adhésion plus ou moins franche elle devient "plus" parce-que récompensée à tous niveaux.
Votre époux est à Dachau, vous n'avez plus de courrier ? Et bien soudain, puisque votre aîné est entré dans telle ou telle association parrainée par des NS, le courrier arrive... et vous pouvez décliner.

Ajoutez à ceci que la délation est le fait des "bons allemands", on en arrive à se taire, même en famille et le silence est une adhésion. Vous ne pouvez pas vivre très longtemps la crainte au ventre alors on rentre dans le moule.
Vous oubliez le fond du genre humain. C'est tellement gratifiant d'avoir prise sur le voisin quant il fut un temps on était "rien".
Donnez un peu de pouvoir à ce "rien". N'importe quoi, quelque chose de bien voyant pour qu'il sorte de l'ordinaire où il était confiné et ensuite à lui de faire danser les autres : nul besoin d'aller très loin pour faire le constat que ceci fonctionne très bien.
Ensuite il y a ceux qui pense et ceux qui font le sale boulot. Le sale boulot est donné aux "rien" et ceux qui pensent -tout en se marrant entre gens biens- font croire au lambda nouvellement acquis que sans lui on arriverait à rien : vanité quand tu nous tiens... C'est ainsi que ceci fonctionne : simplement en étudiant les réactions, pulsions etc. d'un être humain. En jouant sur ce que le grégaire génère.
Je suis toujours étonnée parce-qu'en France, l'histoire a eu des épisodes un peu "chauds" et chacun a mis des mots ou compris le système de terreur, la préférence de voir le copain sombrer plutôt que soi etc. Et là, avec le NS (terreur sur le long terme) on ne comprend pas ou on ne veut pas comprendre.
Ce sont les premières mesures qui comptent -ceci va très vite- ensuite, on fait comme le voisin car voyez-vous le rapport à la vie est toujours très présent et comme on constate assez vite qu'une pirouette (dieu sait où) est possible et bien on fait comme tout le monde, on se tait. C'est une adhésion de plus.

Je trouve qu'amener Saint Pie est encore ajouter à la confusion. Saint Pie n'est pas sur place et l'histoire -regardez derrrière vous- montre que même "catholique" (et puis comment juger du degré :rool: ) et bien la terreur du temporel l'emporte sur les espérances du spirituel.
Idem avec la marotte "communiste" : rien à voir tout comme l'anecdote des "renseignements dépassés".
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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 19 Fév 2020 13:09 
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Pierma a écrit :
Chacun en Allemagne connaissait la brutalité des nazis, et avant même qu'ils soient au pouvoir. (Je pense au comportement des SA.) L'absence de mouvement de résistance ne préjuge pas d'une approbation massive.

Sauf erreur de ma part, avant l'arrivée des nazis au pouvoir pratiquement chaque mouvement politique a son "service d'ordre". En fait des milices politiques plus ou moins nombreuses, plus ou moins bien organisées. Celles des partis d'extrême-droite sont souvent utilisées pour briser des grèves, ce qui permet de faire tomber de l'argent dans les caisses des partis, qui vendent ce service. Et donc de rétribuer les membres de leur service d'ordre. Dès qu'ils en auront l'occasion, les nazis mettront la main sur les forces de police et interdiront l'action des services d'ordre des autres partis. Il ne faut pas oublier que dans le premier gouvernement Hitler du 30 janvier 1933, les mazis n'ont que 2 postes, mais l'un d'eux est celui d'Herman Goëring en tant que ministre de l'Intérieur de la Prusse. Et on a une carte qui a été postée il y a peu où on voit que la "Prusse" de l'époque, c'est plus de la moitié du pays. LE poste de ministre de l'Intérieur pour le Reich revenant à un autre membre du NSDAP : Wilheim Frick.

Pierma a écrit :
Dès leur arrivée au pouvoir, les nazis font voter ou signer par Hindenburg les décrets permettant la mise en œuvre de la répression, sans regard pour la Constitution.


Ceux qui ont été obligés de construire les camps de concentration, ce furent les opposants aux nazis arrêtés les premières années. Les premiers camps ouvrent en mars 1933. Cela fait moins de 2 mois que les nazis sont entrés au gouvernement. Ils sont gérés par la police et la Justice allemande n'y a pas droit de regard. On la mettra au pas par la suite. Les premiers camps sont effectivement des créations locales dirigées par divers "petits" chefs nazis. Mais, dès juillet 1934, les SS reprennent la main et prennent la direction des camps.

Il faut bien se rendre compte du rôle de ses camps. D'abord, il y a l'arrestation suivi de l'incarcération arbitraire. Puis, il y a les passages à tabac, les interrogatoires, ... Celui qui en sort, signe un papier où on lui interdit de parler de ce qu'il a vu dans le camp sous peine d'y retourner ... et on lui fait comprendre qu'il n'aura pas une seconde fois la chance qu'on lui offre à ce moment-là : en sortir ! Les familles et les entourages voient donc revenir quelqu'un de moralement brisé, qui ne parle pas de ce qui s'est passé durant son internement. Mais, c'est aussi quelqu'un qui n'a plus de travail et qu'on ne réembauche pas... Le message est clair : vous ne voulez pas connaitre le même sort ? Tenez vous à carreau !

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 19 Fév 2020 13:22 
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Liber censualis a écrit :
Mais une fois la période de "mise au pas" achevée ( et ça va très vite)[...]


Regardez les dates : Wikipédia : Camps de concentration nazis.

D'abord, un nombre assez importants de "petits camps". Regroupés en 1937 en 4 camps principaux : Dachau, Sachsenhausen, Buchenwald et Lichtenburg pour les femmes. Ensuite, en 1938 on ouvre FLossenburg dont le rôle est d’accueillir les opposants aux démembrements de la Tchécoslovaquie. Cela correspond aux gens qui habitent la région des Sudètes et qui sont opposés à son intégration dans le Reich, ou qui sont pas en faveur des nazis. Mathausen est créé après l'Anschluss pour les mêmes raisons. Or, l'annexion de l'Autriche dans le Reich a fait l'objet d'un plébiscite avec 99,75% de votes favorables en Autriche... On on ouvre quand même un camp de concentration pour y accueillir des autrichiens... Mais, le vote n'était pas secret, ce qui explique les résultats, et le besoin d’apeurer les opposants et ceux qui n'adhèrent pas à l’idéologise nazie.

Si on prend le cas de l'Alsace, la décision de construire le camp de redressement de Schirmek fait parti des premières décisions prises des que l'administration nazie a mis le pied en Alsace. Il s'agit d'instaurer très vite une mise au pas de la population alsacienne.

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