Les puissances européennes n'ont pas eu besoin du totalitarisme pour déclencher une guerre mondiale et des démocraties y sont aussi allées très volontairement. La logique mortifère qui a structuré 14-18 est aussi une matrice du nazisme, peut être même la matrice, ce qui a fait franchir la cap.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je ne parlais pas seulement de guerre mondiale, mais de guerre totale, dont l'objectif est la destruction et/ou l'asservissement du pays ennemi. La guerre germano-soviétique - pour reprendre le titre d'un ouvrage récent c'est cela : un combat à mort.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

La Première Guerre mondiale est une guerre totale en cela qu'elle mobilise l'essentiel des ressources des belligérants pour remporter la victoire.
De ce fait vous parlez d'autre chose, de la dimension viscéralement idéologique de la guerre menée par les Allemands contre l'URSS. C'est en effet l'élément que l'on note habituellement pour différencier les deux guerres. Mais dans le même temps cet aspect idéologique est en gestation dans la résolution de la Première et dans les troubles qui lui sont liés. D'où l'idée développée d'ailleurs par certains d'une continuité dans la guerre, guerre qui se poursuit largement durant les années 20 d'ailleurs dans plusieurs régions d'Europe et en particulier dans les marges du territoire allemand. Le maintient de troupe sous les armes, les affrontements de rue ou à plus vaste échelle, la peur du communisme partout en Europe, tout cela prend racine dans l'après guerre et sert de terreau au nazisme.
Personnellement j'ai beaucoup de mal à voir une rupture dans tout cela ; il y a un processus.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Absolument d'accord.
Les nazis ont perçus la période 1914-1945 comme une 3e guerre de Trente ans : un troisième traumatisme pour lAllemagne après les ravages du XVIIe siècle et ceux des guerres de la Révolution et de l'Empire

_________________
Le passé change parce que nous changeons

De leur côté il ne manque pas de Français de l'époque pour considérer que 1945 mettait un terme à 70 ans de tentative d'hégémonie allemande en Europe, qui avait commencé avec la victoire prussienne de 1871 et s'était terminé par l'éradication de cette volonté, faute qu'il restât une Allemagne unifiée. (Je trouve cette vision très franco-française, et très datée, mais elle a existé. Elle faisait dire à Mauriac qu'il aimait tellement l'Allemagne qu'il préférait qu'il y en ait deux.)

La remarque de Depla sur le fait que Chapoutot ne s'intéresse pas à la SGM pour le factuel, mais pour l'idéologie nazie me paraît juste. Je viens de tomber sur une conférence qu'il a intitulée "la révolution culturelle nazie", pour ceux qui ont le temps de regarder :
https://www.youtube.com/v/Lfe5shsp4Hw
Il y parle d'un des ouvrages, ou article :"Penser en nazi", une idée intéressante.

Continuité et rupture, le nazisme pour moi conserve encore une part de mystère, liée à la personnalité assez déroutante de son chef. Mais je ne crois pas que cet aspect très personnifié du nazisme intéresse Ingrao et Chapoutot, quand ils publient sa biographie accompagnée du commentaire :"La biographie qui vous fera oublier Hitler."

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Chapoutot est un spécialiste du nazisme, pas de la SGM c'est un fait. Pour démarrer, il faut lire son "comprendre le nazisme", un recueil de ses interventions (conférences, interviews) notamment une conférence qu'on peut écouter également qui s'intitule "peut-on faire l'histoire du nazisme "? qui a été un déclic pour moi.
Pour Hitler, vous avez raison, il dit ouvertement qu'il ne l'intéresse pas. Pour lui Hitler n'est pas le nazisme.

_________________
Le passé change parce que nous changeons

Ils l'ont souvent expliqué ; quand on leur a demandé de faire une biographie d'Hitler ils ne se sentaient pas de réaliser une énorme somme sur le sujet sachant très bien qu'il y en avait de pas aisément dépassante. De ce fait ils ont préféré mettre l'accent sur un versant qui, il me semble, était moins battu ; le nazisme dans son contexte, ce qui est davantage leur axe de lecture. Mais justement, je ne vois pas trop où va la critique de Delpla : un historien qui envisagerait l'Histoire par un angle spécifique ? Incroyable, c'est déjà une idée des Anales. Qui pense encore faire une Histoire exhaustive et globale même sur un sujet ?

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Vous avez raison, c'est un choix historiographique, mais ils donnent l'impression de tout vouloir expliquer malgré ce biais. J'entends bien qu'ils découvrent des choses nouvelles, mais n'oublient-ils pas certains points cruciaux ?
(Je pose la question.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Ça c'est précisément un des éléments du débat historiographique. Moi je n'y connais pas grand chose sur cette période mais si je reporte à ce que je connais mieux c'est à la croisé des points de vue que se déroule les réflexions les plus intéressantes, entre les tenants de la lecture culturelle de l'antiquité tardive et des gens ayant une perception plus archéologique de l'époque.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

.
Vous évoquez des débats entre personnes ayant un cheminement commun.
Ce que le public attend d'un livre n'est pas ce que vous en attendez.
Dans les échanges -sur la WW2- il est plus aisé d'aborder le conflit. La lecture des livres parus ne demandent pas une concentration intense ; on peut s'en tirer avec wiki, des magazines...
On acte et l'intérêt se déplace sur les armes, la logistique etc. Ces livres demandent sont « vivants» et offrent une gratification immédiate : on échange avec un maximum.

L'approche du nazisme de Chapoutot se classe ailleurs. Pour certains, c'est une vague approche qui se veut "psychologisante " (alors poubelle) voire une connotation où la virilité, le côté  "vieux camarade de bivouac " est absent alors inutile de proposer.
Un livre de Chapoutot demande à revenir sans cesse quelques pages en arrière pour bien garder le cheminement de l'auteur d'où un effort doublé d'une curiosité.
Le grand public -qui achète et veut son contentement immédiat- ne s'inscrit pas dans l'effort : l'effort, c'est au travail, la lecture doit être un loisir, une détente.
Je suis certaine que lire Ammien Marcellin vous détend mais avouez que vous entrez dans une minorité.
Ensuite il y a la curiosité intellectuelle et ceci ne s'apprend pas.
Il arrive donc un moment où les chemins se séparent faute d'un échange qui nourrit.
Chez ceux qui n'osent regimber -vu le statut accordé à l'interlocuteur-, le livre sera-t-il lu pour autant ? Non.
Ajoutez à ceci qu'il arrive un âge (et oui...) où l'on n'a plus de temps/l'envie de (la figure qui va suivre, je m'en excuse mais elle est parlante) "pisser dans un violon" et bien le désir "massif" ----> de la masse, la majorité l'emporte et on lâche.
Il faut être conscient que l'on ne peut changer un esprit pas plus que lui ajouter un brin de ceci (humour etc.) et un brin de cela (concentration, notes etc.). On ne peut/veut pas : il faudrait alors opérer une hiérarchie qui ôte tout espoir et si ma génération (sexa) était pragmatique, il se trouve très heureusement que la génération suivante est plus nuancée peut être trop ?...
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Je parle d'historiographie et des débats qui en sont le résultat. Il n'est pas question du reste, ni de la réception des travaux ni de mes moments de détente.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

.
Sans doute ai-je mal compris le substantif "historiographie".
Pour qu'il y ait des débats historiographiques, il faut une production venant d'historiens.
Ces productions ne sont destinées qu'aux historiographes pour une part et une autre (plus "vulgaire") pour la vente ?
Ou bien les historiographes se penchent-ils sur la production des historiens sans faire un tri préalable (idées novatrices, approches différentes, panel élargi des sciences humaines dans certains travaux) ?
Comment fait l'historiographe face à un document qui sous différentes lectures d'historiens peut/donne plusieurs pistes de compréhension et initier une relecture -pour ne pas dire révision- de certaines théories ?
Je me pose cette question car j'ai souvent vu -lors d'émissions- face à un même texte (je songe à la RF) des historiens en total désaccord sur la compréhension d'un simple discours.
L'historiographe est-il tenu à une éthique et l'approche historiographique -d'un pays à à l'autre- concernant un même sujet est-elle différente ?
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Vous avez 4 heures.

Rebecca ce questionnement n'est pas sans intérêt, mais il est complètement HS.
Je vous propose de réutiliser ce texte, peut-être avec une introduction sur ce qui l'a motivé, pour ouvrir un nouveau sujet.

le forum "Historiographie et épistémologique vous tend les bras, ICI -->http://passion-histoire.net/viewforum.php?f=32

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je sais. mais bon, un post aurait suffi et puis le HS est souvent présent ne serait-ce que sur ce sujet.


Le problème est que j'y ai songé mais si l'historiographie était abordée ici (en HS, en réponse ?...) et non en ouvrant un lien sur le topic que vous me présentez, j'ai pensé que je pouvais poser une petite question (des OUI/NON auraient suffi).
Cette interrogation est loin de mériter un "sujet". Pas de chance mais j'aurai essayé.
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

D'accord, marchons comme ça.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)