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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 23:07 
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Oui avec le recul j'aurais du ajouter "toute proportion gardée" et préciser que ce mode de management, décrit par Chapoutot ne s'adresse qu'aux allemands, avant les défaites de 43/44 et pas aux millions d'esclaves envoyés aux travaux forcés.

D'accord, alors je peux davantage l'entendre et le comprendre alors.

Citer :
Mais pourquoi déterminisme ? Le livre de Chapoutot démontre ou montre que ces conceptions ont prospéré dans le monde occidental, sans que cela ne soit écrit d'avance.

Oui, mais comme le "sonderweg" tire des liens hasardeux sur le nationalisme allemand ,1808 (Fichte) - 1848 (bourgeoise refuse son rôle de classe) - 1871 (unité allemande achevée par "le fer" de Bismarck) pour arriver à Hitler terminant l'édifice de l'odieuse manière connue ; ici Chapoutot, à travers l'exemple de Hoehn tente un autre : concepts libéraux du XIXème, mélangés avec le darwinisme-social - période nazie d'expérimentation et, forcément, la boucle est bouclée, on secoue tout cela et nous tombons sur le management occidental des années 1980, qui nous conduit directement à France Telecom.
Si le raccourci est énorme le déterminisme n'est pas loin non plus comme modalité d'explication.

Cela dit, deux points me "titillent" encore : Hoehn est une sorte de "technocrate-formateur" de futurs cadres dans les rouages de l'Etat nazi. Mais où les préceptes qu'il a développés dans ses cours, par exemple, ont donc été appliqués, puisque les entreprises allemandes entrent rapidement dans une économie de guerre, puis dans une guerre totale où ce sont plutôt des principes dirigistes traditionnels qui sont appliqués ?
La recension que j'ai lue ne me l'indique pas... :-|

Quant aux interviews de Chapoutot, elles ne précisent pas non plus et semblent inclure l'époque de la guerre totale dans l'émergence de ce management, ce qui me parait improbable - car c'est une autre conception des méthodes de travail nazies que connaissent majoritairement les travailleurs allemands et européens pendant la guerre :


Edit : il est vrai que scinder le sujet pourrait être intéressant, si les intervenants sont d'accord...

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 29 Jan 2020 10:27 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Edit : il est vrai que scinder le sujet pourrait être intéressant, si les intervenants sont d'accord...


Oui depuis le 23 janvier on ne parle plus d'Hitler, mais du "management des nazis" ou "autour de Libres d'obéir" de J Chapoutot.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 29 Jan 2020 10:53 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Oui, mais comme le "sonderweg" tire des liens hasardeux sur le nationalisme allemand ,1808 (Fichte) - 1848 (bourgeoise refuse son rôle de classe) - 1871 (unité allemande achevée par "le fer" de Bismarck) pour arriver à Hitler terminant l'édifice de l'odieuse manière connue

Je partage votre avis sur ce déterminisme, je suis convaincu que le nazisme n'est pas qu'une "maladie" allemande.

Duc de Raguse a écrit :
ici Chapoutot, à travers l'exemple de Hoehn tente un autre : concepts libéraux du XIXème, mélangés avec le darwinisme-social - période nazie d'expérimentation et, forcément, la boucle est bouclée, on secoue tout cela et nous tombons sur le management occidental des années 1980, qui nous conduit directement à France Telecom.
Si le raccourci est énorme le déterminisme n'est pas loin non plus comme modalité d'explication.


Déterminisme pour moi ça signifie que la fin est écrite dès le départ, que le XIXe contient déjà le nazisme. Ce n'est pas ce qu'écrit ou dit Chapoutot. L'avènement du nazisme a des causes que tout le monde connait ici, notamment la crise de 29, qui aux USA a donné le New Deal... Chapoutot dit et écrit que le corpus intellectuel de l'idéologie nazi est constitué d'éléments puisés dans certains aspects choisis de la culture européenne, pas que ces aspects (darwinisme-social, antisémitisme, racisme, militarisme, nationalisme) allaient fatalement accoucher du nazisme. Pour le coup l'historien vous rejoint, le nazisme n'est pas une idéologie germano-Prussienne !

Le lien qui a été fait entre darwinisme-social et management actuel (ou une forme de management actuel ) via le SS Höhn existe selon moi, mais sans qu'il n'y ait eu déterminisme. On nous rabat bien les oreilles aujourd'hui ( là je ne fais plus d'histoire :oops: ) avec l'impératif de s'adapter ou disparaitre, "performer", la vie est un combat, " ressources humaines" etc... le vocabulaire du darwinisme-social "pompé" par les nazis...

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 29 Jan 2020 11:04 
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Liber censualis a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Edit : il est vrai que scinder le sujet pourrait être intéressant, si les intervenants sont d'accord...


Oui depuis le 23 janvier on ne parle plus d'Hitler, mais du "management des nazis" ou "autour de Libres d'obéir" de J Chapoutot.

Tout à fait d'accord, on a deux sujets dans un, sur le fil actuel.

"Libres d'obéir" a fait l'objet d'un fil déjà très avancé sur le forum brun (39-45)
https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=21&t=51462&p=730432&hilit=Chapoutot#p730432

J'en extrais cette citation de Frontovik14 :
Citer :
Le Hitler d'Ingrao et Chapoutot n'était pas le meilleur cru des deux auteurs, c'est certain. Mais là ça doit être du costaud et du sérieux. A voir, et ça finira sans doute dans ma bibliothèque.
Quand on voit les dérives de certains managements modernes, l'ouvrage devrait faire frémir...

Duc de Raguse, je propose qu'on en parle en modération, parce que ce sujet, comme on le voit là, va téléscoper des questions très actuelles. (Qu'est-ce qu'on fait avec la limite chronologique ?)

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 29 Jan 2020 11:35 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Cela dit, deux points me "titillent" encore : Hoehn est une sorte de "technocrate-formateur" de futurs cadres dans les rouages de l'Etat nazi. Mais où les préceptes qu'il a développés dans ses cours, par exemple, ont donc été appliqués, puisque les entreprises allemandes entrent rapidement dans une économie de guerre, puis dans une guerre totale où ce sont plutôt des principes dirigistes traditionnels qui sont appliqués ?
La recension que j'ai lue ne me l'indique pas... :-|


Il évoque par exemple les directives données par Backe, secrétaire d'Etat à l'Approvisionnement du Reich qui doit organiser le pillage des territoires russes soviétiques conquis pour nourrir les allemands. Ce "plan famine" (expression de Chapoutot p.12) est organisé selon le modèle de l'Auftragstaktik (liberté de moyens donnée aux officiers prussiens pour atteindre un objectif impératif, quelqu'un en a parlé plus haut), mais est truffé de vocabulaire et de conceptions bien connus et typiques chez les nazis :wink: : performance, flexibilité, versager ( les non-germanistes comprendront mieux "loser"), la vie est une jungle, seuls les meilleurs s'en sortent. Bref.
Autre exemple, un haut fonctionnaire bardé de diplômes comme W.Stuckart est évoqué comme le penseur du Grossraum, le grand espace conquis par les nazis qu'il faut administrer. Plus d'espace, moins d'hommes pour le faire (on a exclut les indésirables de l'administration et beaucoup d'allemands sont mobilisés), un défi qui a conduit les nazis à réfléchir à l’organisation du travail, à la gestion des ressources humaines pour le relever. pour répondre à votre question, ce défi s'est concrétisé à partir de l'Anschluss, de l'annexion de la Tchecoslovaquie et jusqu'à 1944/45.

Duc de Raguse a écrit :
Quant aux interviews de Chapoutot, elles ne précisent pas non plus et semblent inclure l'époque de la guerre totale dans l'émergence de ce management, ce qui me parait improbable - car c'est une autre conception des méthodes de travail nazies que connaissent majoritairement les travailleurs allemands et européens pendant la guerre :.


Je n'ai pas fini le livre. je ne sais pas si une inflexion ou un durcissement sur le plan managérial à partir de 41/42 est décrit par Chapoutot. Mais "l'outil" d'organisation du travail et des ressources humaines, le fruit de la réflexion des nazis, lui, a continué d'être "utile" après 1945, avec tous ses codes, ses marqueurs.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 29 Jan 2020 13:27 
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Jean Froissart
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Duc de Raguse a écrit :
Cela dit, deux points me "titillent" encore : Hoehn est une sorte de "technocrate-formateur" de futurs cadres dans les rouages de l'Etat nazi.

Höhn est beaucoup cité mais d'autres tel Backe, Labs, Stuckart ont leur place.
Ce sont des théoriciens. Le temps manquera pour l'application totale de ces théories.

Prenons "De l'esprit des lois" de Montesquieu (je fais court et énorme), ceci a été lu : est-ce pour autant que dans les mois/années qui suivirent les cartes ont été rebattues ?

Höhn et autres "pensent le Grand Reich", c'est à dire l'après dilatation maximale souhaitée. Maintenant quelques buts peuvent déjà être atteints.
Au niveau du "bien être" au travail je cite :
"Le travail théorique de juristes ... sur la "direction des hommes" ... la Menschenfürhung qui vient ... germaniser le terme américain de [i]management est indissociable d'une ... obsession : ... mettre fin à "la lutte des classes"...
Dès 1933 ... l'économie allemande est mise en ordre de bataille ... ce qui est exigé des travailleurs allemands ... est considérable en termes d'investissements physique et temporel ... on est bien conscient que ceci exige des contreparties ... comme le formule l'historien G. Aly "acheter le peuple allemand".
[/i]
...
Cela passe par une politique fiscale et sociale avantageuse ... les impôts baissent ... les prestations sociales augmentent ... Le Reich vit socialement, fiscalement et économiquement à crédit...
la promotion est au bout de l'effort..."

Entre en scène le DAF (1933), un des ses bureaux la KdF "... organise des concerts de musique ... dans les ateliers des usines..." un sous lien de la KdF s'occupe de la déco "... l'ergonomie ... la sécurité au travail et les loisirs sur les lieux de productions...

de 1933 à 1939, 200 millions de RM sont dépensés en fonds publics pour améliorer l'éclairage, la ventilation, la nutrition, créer des cantines, des salles de convivialités, des bibliothèques..."


Ajoutez à ceci l'émulation dans un cadre bon enfant, les tableaux d'honneur : tous le monde il est content.

"... des randonnées dans la nature, croisières, séjours... (à la montagne ou à la mer) ... de 33 à 39 ce sont 36 millions de voyages courts organisés et 7 millions de voyages longs..." (croisières dans des paquebots construits par qui ? Et ceci profite à tous :P ).

Bon les "collaborateurs" du bas se contentes de la Bavière et ses montagnes, sont distribuées entrées (cinéma, théâtre, musées).
Alors je pense que là encore des calculs sont faits. L'ouvrier a droit à une place de théâtre pour voir une pièce dont le titre va tout de suite le dépasser : il va préférer la brasserie mais bon, le geste est là. Il est ouvrier et une place pour voir une pièce "d'intello" lui est offerte, c'est dire s'il est apprécié.
De l'autre côté du miroir, on sait que la place sera vide : je pense donc que l'on anticipe le nombre et le coût (pas la peine de trop se donner de mal à anticiper.
C'est relâche pour assister aux JO et le top du top : la voiture du peuple. "... il reste que cette promesse a séduit plus de 300 000 personnes qui ont cotisé auprès de "La Force par la joie"...

Maintenant je ne pense pas que le livre, le fond (il faut bien entendu s'appuyer sur des exemples "parlant") soit là.
Est évoqué aussi l'armée. Là, les théoriciens ont leur limite et tournent en rond : on le verra très vite sur le terrain.
Un grain de Stuckart pour la fin :
"Le principe de l'administration allemande ... prévoit qu'une ferme direction du gouvernement appartient aux plus hautes instances centrales mais que le centre de gravité de l'administration se situe dans les échelons inférieurs, grâce à la décision et à l'initiative de l'individu."
Ceci donne à réfléchir dans un état dont on connait les finalités.
.

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 29 Jan 2020 15:55 
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Liber censualis a écrit :
Déterminisme pour moi ça signifie que la fin est écrite dès le départ, que le XIXe contient déjà le nazisme. Ce n'est pas ce qu'écrit ou dit Chapoutot.

Absolument, mais s'il minore les racines uniquement allemande du national-socialisme au XIXème siècle, en précisant que les origines se retrouvent également ailleurs en Europe - ce qui semble acquis aujourd'hui et n'est en rien novateur -, il n'en demeure pas moins qu'il change quelque peu de paradigme : ce n'est plus la construction de la nation allemande qui constituerait un chemin particulier, mais son fonctionnement économique et social. Ainsi, les théories de Hoehn, au niveau de l'organisation économique et des méthodes de travail industriel se situeraient à un moment charnière : il reprend, entre autres, un fonctionnement primitif dans certaines pratiques sociales et culturelles allemandes (exemple de l'armée prussienne, qui fonctionne en laissant un certain nombre de décisions aux officiers subalternes, évitant le dirigisme autoritaire traditionnel) et le théorise pour d'autres secteurs avec des mises en pratique. Puis, après 1945, il poursuit et de cela résulterait le management occidental des années 1970-1980, se traduisant aujourd'hui par des conséquences sociales actuelles désastreuses : suicides, dépressions, maladies professionnelles, etc. Tout cela du fait des expérimentations nazies (cela change des "scientifiques" comme Wirth ou Mengele).
Lorsqu'on donne un sens à l'Histoire, le déterminisme n'est jamais très loin...

Liber censualis a écrit :
On nous rabat bien les oreilles aujourd'hui ( là je ne fais plus d'histoire :oops: ) avec l'impératif de s'adapter ou disparaitre, "performer", la vie est un combat, " ressources humaines" etc... le vocabulaire du darwinisme-social "pompé" par les nazis...

Vous voyez, c'est ce que je tente de décrire plus haut... autant je constate la même chose que vous et que Chapoutot dans notre société actuelle, autant je pense que la responsabilité des théoriciens passés par la NSDAP n'est pas si nette et linéaire que cela.
En somme, ce n'est pas le "chainon manquant" qui donnerait un sens à : darwinisme-social - théorisation et expérimentation nazies - management d'entreprise actuel.
Encore une fois l'exercice intellectuel est séduisant, mais je crois que les faits - expérimentations nazies entre 1938 et 1945 dans l'économie - ne me semblent pas aller dans ce sens.
Après, je n'ai lu qu'une recension et non pas la totalité de l'ouvrage.

Liber censualis a écrit :
Ce "plan famine" (expression de Chapoutot p.12) est organisé selon le modèle de l'Auftragstaktik (liberté de moyens donnée aux officiers prussiens pour atteindre un objectif impératif, quelqu'un en a parlé plus haut), mais est truffé de vocabulaire et de conceptions bien connus et typiques chez les nazis :wink: : performance, flexibilité, versager ( les non-germanistes comprendront mieux "loser"), la vie est une jungle, seuls les meilleurs s'en sortent.

Je suis d'accord à ce sujet et avec cet exemple, mais nous ne sommes pas dans le monde de l'entreprise. :wink:
De plus, le parti unique a toujours apprécié se placer en parallèle de tous les organes étatiques, une manière d'entrer plus loin dans le quotidien des individus, sans que cela ne coûte grand chose aux derniers publics.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 29 Jan 2020 18:28 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Absolument, mais s'il minore les racines uniquement allemande du national-socialisme au XIXème siècle, en précisant que les origines se retrouvent également ailleurs en Europe - ce qui semble acquis aujourd'hui et n'est en rien novateur -, il n'en demeure pas moins qu'il change quelque peu de paradigme : ce n'est plus la construction de la nation allemande qui constituerait un chemin particulier, mais son fonctionnement économique et social. Ainsi, les théories de Hoehn, au niveau de l'organisation économique et des méthodes de travail industriel se situeraient à un moment charnière : il reprend, entre autres, un fonctionnement primitif dans certaines pratiques sociales et culturelles allemandes (exemple de l'armée prussienne, qui fonctionne en laissant un certain nombre de décisions aux officiers subalternes, évitant le dirigisme autoritaire traditionnel) et le théorise pour d'autres secteurs avec des mises en pratique. Puis, après 1945, il poursuit et de cela résulterait le management occidental des années 1970-1980, se traduisant aujourd'hui par des conséquences sociales actuelles désastreuses : suicides, dépressions, maladies professionnelles, etc. Tout cela du fait des expérimentations nazies (cela change des "scientifiques" comme Wirth ou Mengele).
Lorsqu'on donne un sens à l'Histoire, le déterminisme n'est jamais très loin...


Là j'avoue que je ne vous suis plus... L'objet des travaux de Chapoutot ( de ce que j'en ai lu et entendu depuis qqs années) est de montrer que le nazisme est de "notre temps et de notre lieu", et pas "un aérolithe tombé du ciel" (entretien donné à Marianne). Le nazisme c'est une histoire européenne, qui plonge ses racines dans la culture européenne d'avant 1914 et a laissé des traces dans la culture européenne d'après 1945. Le nazisme n'est pas une parenthèse ou un accident de l'histoire, il s'inscrit dans le temps long. Voilà, j'espère a peu près traduire la pensée de J Chapoutot. Rien n'était écrit à l'avance, mais les faits sont là.


Duc de Raguse a écrit :
Vous voyez, c'est ce que je tente de décrire plus haut... autant je constate la même chose que vous et que Chapoutot dans notre société actuelle, autant je pense que la responsabilité des théoriciens passés par la NSDAP n'est pas si nette et linéaire que cela.
En somme, ce n'est pas le "chainon manquant" qui donnerait un sens à : darwinisme-social - théorisation et expérimentation nazies - management d'entreprise actuel.
Encore une fois l'exercice intellectuel est séduisant, mais je crois que les faits - expérimentations nazies entre 1938 et 1945 dans l'économie - ne me semblent pas aller dans ce sens.
Après, je n'ai lu qu'une recension et non pas la totalité de l'ouvrage.


je ne sais pas si ce mode de management a été pensé "en parallèle" ailleurs au même moment. D'ailleurs Chapoutot ne fait que dire que Reinhard Höhn a fait école en RFA et que ses enseignements sont encore appliqués aujourd'hui dans le monde occidental. Finalement comme vous dites rien de très novateur sur le fonds que de constater que après 1945 et dans biens des domaines on a trouvé les compétences nazis tout à fait intéressantes de Bonn à Washington ( et même à Berlin-est voire à Moscou ?)

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 30 Jan 2020 0:06 
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Pierre de L'Estoile
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Je me demande si la thématique du management nazi n'est pas liée avec la publication d'au moins deux autres ouvrages.

Waffen SS, soldats politiques en guerre de Jean-Luc Leleu et Ressources inhumaines, de Fabrice d'Almeida, sur les gardiens des camps. Dans chaque livre, l'auteur s'étonne de voir les hommes concernés bénéficier d'avantages sociaux assez en avance sur leur temps.

Mais n'est-ce pas tout simplement la continuité de la pensée bismarckienne qui avait déjà apporté une retraite et les congés payés ?

A mon avis, la spécificité du management nazi vient de la mise en place des camps de concentration. Lors d'une conférence, un spectateur avait raconté ses souvenirs familiaux : les personnes qui avaient été enfermées temporairement dans les camps et en étaient revenus avait obligation de ne jamais évoquer leur traitement, sous peine de devoir y retourner. Ainsi s'était mis en place un "non dit" , un "lieu-on-ne-parle-pas", dont la simple évocation devait couper court aux velléités d'opposition.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 30 Jan 2020 1:55 
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Nebuchadnezar a écrit :
Je me demande si la thématique du management nazi n'est pas liée avec la publication d'au moins deux autres ouvrages.

Waffen SS, soldats politiques en guerre de Jean-Luc Leleu et Ressources inhumaines, de Fabrice d'Almeida, sur les gardiens des camps. Dans chaque livre, l'auteur s'étonne de voir les hommes concernés bénéficier d'avantages sociaux assez en avance sur leur temps.

Mais n'est-ce pas tout simplement la continuité de la pensée bismarckienne qui avait déjà apporté une retraite et les congés payés ?

J'y vois plutôt une récompense aux membres du corps, les SS et Waffen SS, qui constitue le pilier du régime. La garde prétorienne choyée et couverte d'honneurs, c'est de toutes les époques. Evidemment, pour l'Algemeine-SS, celle qui entre autres choses gère les camps, c'est pour récompenser des services strictement nazis : ils sont dans le secret le plus sombre du régime.

Citer :
A mon avis, la spécificité du management nazi vient de la mise en place des camps de concentration.

Dans ce sujet, il y a une ambiguïté constante autour du terme de "management". Suivant les intervenants il désigne tout et n'importe quoi, ce qui permet de défendre des idées très différentes. Echanger dans ces conditions...

Déjà Chapoutot semble ne parler que du management des hommes : comment les choisir, les gérer, et surtout les motiver, etc... J'ignore s'il parle du management des organisations, autrement dit de la façon de les construire et d'y distribuer les rôles, d'affecter aux dirigeants de tous niveaux un périmètre de décision et des règles de fonctionnement.

Mais mettre en place des camps de concentration, ce n'est pas du "management". C'est mettre en place un outil de terreur et de destruction des opposants. Ce n'est bien sûr pas de cela qu'il parle quand il voit un héritage nazi dans nos sociétés actuelles.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 30 Jan 2020 12:48 
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Pierma a écrit :
Déjà Chapoutot semble ne parler que du management des hommes : comment les choisir, les gérer, et surtout les motiver, etc... J'ignore s'il parle du management des organisations, autrement dit de la façon de les construire et d'y distribuer les rôles, d'affecter aux dirigeants de tous niveaux un périmètre de décision et des règles de fonctionnement.

Je me cite, parce que tous les cabinets de conseil et tous les managers savent faire la différence entre management des hommes, et celui des organisations.

Mais Chapoutot en parle, dans l'interview ci-jointe. (C'est sur France Culture, il y a également un podcast que je vais écouter.)

Il en parle pour dire que si les nazis ont pensé en terme de "Menschenführung" - "management des hommes", en gros, et DRH est une traduction acceptable) en revanche ils étaient d'une incapacité crasse sur le management des organisations. Où plutôt il le transformaient en lutte à mort, darwinienne, entre organisations et services dont les attributions se recouvraient, soit la copie à tous les niveaux de ce que Hitler faisait avec ses sbires du premier cercle.

Chapoutot a écrit :
Nous sommes aussi influencés par les discours que les nazis ont tenu sur eux-mêmes : l'organisation impeccable, les trains qui arrivent à l'heure, etc. Dans la pratique, à partir de 1933, on observe que l’administration nazie, c’est une cacophonie permanente, un gigantesque maelström entropique, consommateur de temps, d'énergie et d'argent. Le nazisme est une "polycratie", une multitude de centres de pouvoir qui sont autant de petites féodalités, autour de services et d'agences multiples. A tous les niveaux surgissent des initiatives, des petits chefs. Cette polycratie a longtemps été considérée comme une pratique spontanée, non réfléchie. Mais en fait elle a été théorisée par des spécialistes de droit public et des organisations, comme Reinard Höhn, qui vont en faire une forme de darwinisme administratif consistant à placer sur le même champ de compétences une multiplicité d'institutions comme la police, l'armée, le parti, les ministères, plus les agences ad hoc, qui se multiplient sous le Troisième Reich. Ce qui engendre une concurrence absolument démentielle et une lutte quasi à mort entre ces différentes instances.

Et mon tout est un gaspillage insensé des énergies. Dans un combat "tout le monde contre tout le monde". C'est typiquement quelque chose que des responsables ou consultants en organisation (et pas en DRH) chassent systématiquement.
Perso, quand je tombais sur une simple ébauche de ce genre de cirque, je mettais la clarification en préalable de tout changement d'organisation. Faire évoluer une usine, typiquement, quand on ne sait pas qui est responsable de quoi, avec des cadres qui défendent ou étendent leur pré carré, c'est impossible.
Les barons qui se battent, c'est humain, et si le patron ne cadre pas ou ne borne pas, ça crée des blocages partout.

En fait les problèmes d'organisation surgissent très souvent aux interfaces entre services ou domaines d'activité. Par exemple, toutes les entreprises du monde connaissent le conflit ancestral entre le commercial et la production, qu'il s'agisse de biens ou de services :
Production : "les commerciaux se f...tent de nos contraintes, il vendent tout et n'importe quoi avec des délais irréalistes, et ils nous fichent le bazar : impossible de lisser ou d'optimiser la production dans ces conditions."
Commercial :"Les gens de la prod n'ont aucune souplesse, on ne peut leur demander aucun effort même pour une vente super importante..."

Donc l'anarchie nazie, qui multiplie les interfaces conflictuelles, est meurtrière... pour leur efficacité ! :mrgreen:

Il faudra quand même que je parle du sociologue Philippe d'Iribarne, parce que sa vision de la façon dont les Français se managent, liée à notre culture, est très différente de ce qu'en voit Chapoutot. Elle est même complètement opposée, il me semble.

Le lien en attendant, pour l'interview et le podcast :
https://www.franceculture.fr/histoire/johann-chapoutot-le-nazisme-une-multitude-de-centres-de-pouvoir-qui-sont-autant-de-petites?fbclid=IwAR0o6HF6eaaTOnibcEtoEYuidPlyXpmyOSklOoVJaJ-cb3wp_18AAmucvXo

Edit : je m'aperçois à l'écoute du podcast qu'il s'agit du dialogue déjà mis en ligne. (par Duc de Raguse, je crois.) En revanche l'interview est à lire.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 30 Jan 2020 19:47 
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Bonsoir,

L’organisation des ressources humaines, très bien décrite par YC, répond à logique d'optimisation mais aussi de responsabilité.
Sur ce dernier point le régime Nazi m'a toujours marqué par sa capacité à faire-faire en déléguant fortement.
A ce titre, sans les pogroms, l'exécution de masse en Europe de l'Est aurait été nettement plus ardue pour les seuls 3 000 Einsatzgruppen. Même remarque dans l'organisation des camps avec les tâches confiés au Kapo.
De façon plus global on laisse le soin au collectif de mener à bien la mise en place d'une épuration ethnique à grande échelle. Chacun se voit confier une parcelle de responsabilité au sein d'une chaîne aboutissant à celui qui appui sur la gâchette.
Le faire faire et l'administration mise en place a donc pour intérêt de diluer les responsabilités.

Le second point, entraînant également une forte délégation, consiste à donner des objectifs peu clair, allusifs, dont les contours laissent penser que l'exécutant dispose d'une grande latitude pour effectuer la tâche pour laquelle on l'a missionné. Encouragé dans ce sens il peut donc faire preuve d'un zèle inimaginable.

Sans vouloir mordre la ligne fixer par la modération, Il n'est pas idiot de constater que ce type de démarche, appliquer à une politique managériale, peut parfois avoir des répercussions catastrophiques. Sans vouloir mordre la ligne fixer par la modération j'ai en tête l'orientation d'un dirigeant
''je ferai les départs d'une façon ou d'une autre par la fenêtre ou par la porte...".

@Duc et Pierma , oui je pense également qu'il est indispensable de scinder ce fil qui n'a plus rien à voir avec le sujet initial.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 30 Jan 2020 21:10 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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nico86 a écrit :
@Duc et Pierma , oui je pense également qu'il est indispensable de scinder ce fil qui n'a plus rien à voir avec le sujet initial.

Je viens d'ouvrir un nouveau sujet, pour le séparer de celui-ci.

Il s'agit de "Menschenführung" le management nazi et ses séquelles.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 02 Fév 2020 18:24 
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Salluste
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Citer :
Cependant, il [Chapoutot] n'est pas clair : d'un côté, dans cet écrit, il veut replacer l'idéologie nazie dans son contexte européen, occidental, et d'une certaine manière le "normaliser" - je crois que c'est une escroquerie intellectuelle que de sortir, ainsi, que nous avons tous quelque de chose de Tenn... euh non, de nazi -, mais je suis persuadé de l'avoir entendu sur France Culture défendre le Sonderweg, qui est une tentative d'explication du nazisme aussi stupide que la première.


Dans le que sais-je Histoire de l'Allemagne (1806 à nos jours), Chapoutot dit que si il y a une voie allemande, alors c'est la voie de la démocratie, de l'amour et des petites fleurs...
C'est de mémoire, mais c'est il me semble le dernier paragraphe du bouquin, facile à retrouver.
Et donc pour moi Chapoutot ne peut défendre le Sonderweg. Mais sa logique et la mienne peuvent être différentes.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 03 Fév 2020 9:23 
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Philippe de Commines
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supertomate a écrit :
Dans le que sais-je Histoire de l'Allemagne (1806 à nos jours), Chapoutot dit que si il y a une voie allemande, alors c'est la voie de la démocratie, de l'amour et des petites fleurs...
C'est de mémoire, mais c'est il me semble le dernier paragraphe du bouquin, facile à retrouver.
Et donc pour moi Chapoutot ne peut défendre le Sonderweg. Mais sa logique et la mienne peuvent être différentes.



Oui ça me dit également quelque chose, j'ai le QSJ je vais vérifier. Pour Chapoutot, effectivement la tradition allemande c'est le romantisme et le libéralisme (je pense qu'il y a matière à discussion sur ce point également)... très clivant ce Chapoutot...

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