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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 24 Jan 2020 11:36 
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Liber censualis a écrit :
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Je pense qu'il était fatal, dans l'état où était la République de Weimar - le simple exemple de Hitler qui purge royalement 9 mois, je crois, dans des conditions agréables, pour un coup d'état où il y a eu des tués est assez parlant - fatal que les militaires ou un groupe nationaliste prennent un jour le pouvoir, crise de 29 aidant, avec des rêves de revanche en tête.


Si l'on en croit Adam Tooze dans "le déluge", en 1928 Hitler était désespéré de voir l'ordre de Versailles consolidé, alors qu'il perdait les élections législatives, et désespérait de voir ses idées triompher. La crise de 29 est arrivée comme une divine surprise... Il est toujours facile quand on connait la fin de dire que tout était écrit au départ.

Je ne prédis pas l'arrivée de Hitler au pouvoir. Je dis que l'Allemagne des années 20 est nationaliste et revancharde, et la République peu respectée. Si même les juges s'y mettent...

Il y a eu d'autres assassinats politiques quasiment amnistiés, dans la même veine que le procès de Hitler. Par exemple l'organisation Consul, dont faisait partie Von Salomon, qui assassine un des signataires allemands de l'armistice, Walther Rathenau - dont le fils reviendra en Allemagne sous les couleurs de la division Leclerc - s'en tire à peu de frais.
Sur le foisonnement des groupes nationalistes, ses participations multiples sont édifiantes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Salomon#Le_complice_dans_l'attentat_contre_Rathenau

Je ne fixe pas davantage un horizon temporel. Mais pour moi il y a là une tendance lourde qui aurait produit des conséquences politiques.

La seule chose qui aurait pu sauver Weimar c'est une période de prospérité éclatante, comme les Trente Glorieuses. Elle avait déjà commencé aux USA, mais la crise de 29 a tout détruit.

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Et puis son racisme dépasse celui de l'air du temps : il est pathologique !

Son racisme procède des conceptions largement répandues dans le monde depuis Gobineau, Drumont, les lois ségrégationnistes aux USA, les zoos humains en France, etc... Qu'on le veuille ou non, les conceptions raciales des nazis, leur antisémitisme forcené ont prospéré sur un terreau qui n'était pas exclusivement allemand. D'ailleurs, avant 39, nombreux étaient les dirigeants occidentaux à admirer la manière dont Hitler a sorti l'Allemagne de la crise, a débarrassé l'économie et la politique de la gauche et des syndicats. Les occidentaux ont massivement investi en Allemagne à cette époque et ces messieurs trouvaient les nazis tout à fait fréquentables, et en rien en proie à une quelconque pathologie mentale.

A cette époque on ne tuait pas encore les Juifs, on les rançonnait. J'ai dit que le racisme de Hitler allait bien au delà de l'antisémitisme omniprésent en Europe. Enfin quoi ? En guerre contre 3 grandes puissances, et alors qu'il l'a bien cherché, il y voit trois dirigeants juifs, ou manipulés par les Juifs. Et Auschwitz ne sort pas des écrits de Gobineau, mais de la tête d'Hitler, personne d'autre. Pas pathologique, Auschwitz ?


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Le livre de Chapoutot refusant de voir la spécificité du nazisme ne fait en rien l'unanimité chez ses collègues.


Qui ? André Loez, auteur de la recension de la bio, est plutôt actif sur la 1ere GM... En France les spécialistes du nazisme ne sont pas légion.

Je n'ai pas parlé de ses collègues français. Il y a bien d'autres biographes d'Hitler.

Quant au système de motivation nazi, hé bien la motivation par l'enthousiasme est de tous temps, et je l'ai dit, un système de motivation ressemble à un autre système de motivation, rien de mystérieux. Bien d'autres références historiques sont possibles, mais "comme les nazis" c'est plus sexy, il faut croire.
Et non, je ne vais pas lire Chapoutot, il passerait en dessous de la pile et y resterait... très longtemps ! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 24 Jan 2020 14:19 
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Grégoire de Tours
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La "pathologie" est peut-être d'avoir cristallisé, concrétisé ce qui n'était que théorie... Finalement, la solution finale ou l'extermination des handicapés fut la réalisation tragique et abominable du darwinisme social. On élimine les parasites et les inutiles pour fortifier le corps social... Pour moi le nazisme est bien une histoire européenne du 19e à nos jours. Je suis fonctionnaire, et je ne crains pas d'être mis à mort, mais on insinue souvent que nous sommes "non rentables", "non productifs", "non performants". Un poids mort ou, comme disaient les nazis, un "ballast" ... D'autres ont parlé de mauvaise graisse dans les années 90... Pour moi la filiation idéologique existe dans une certaine mesure, avec des formes différentes.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 24 Jan 2020 14:59 
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Jean Mabillon
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Quand on est passionné par son "travail" cela agit sur vous comme une drogue........ ça peut être vrai pour toute occupation humaine donc pas forcément de contrainte. La "contrainte" alors c'est de forcer à agir en sens contraire...... L'humanité est très diverse : il n'y a pas d'homme ou de femme universels. Si en plus on ouvre les incertitudes sur l'inné et l'acquis........ Nous avons alors des humains vivant sur des planètes, dans des univers différents
Pour la bio d'Hitler j'ai lu un écrit français Pas à pas avec Hitler" 3 volumes par Ray Petitfrère chez Tallandier ... Tous les lieux , depuis son plus jeune âge, où il était allé en Europe avec les circonstances et..... assez passionnant........


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 24 Jan 2020 17:22 
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Qu'on le veuille ou non, les conceptions raciales des nazis, leur antisémitisme forcené ont prospéré sur un terreau qui n'était pas exclusivement allemand.

Oui, justement, alors pourquoi suivre Chapoutot et son déterminisme systématique, hérité d'un ancien sonderweg, qui constitue, sans aucun doute, un concept totalement dépassé ?

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contre toute attente le management version NSDAP est très libéral. Je le cite : " Faisant face à des besoins gigantesques en termes de ressources et de gestion des hommes, les fonctionnaires du IIIe Reich ont élaboré une conception non autoritaire du travail, fondée sur l’autonomie, la performance, la flexibilité et… le bien-être des travailleurs." Modernité saisissante ; je vis cela tous les jours.

Car comparaison n'est pas raison, comme dirait l'autre. ;)
Ce n'est pas parce qu'il a trouvé des archives privées (et publiques) de Reinhard Höhn qui permettent de procéder à quelques parallèles - par d'incroyables raccourcis - qu'il faut penser à une origine nazie de la politique managériale actuelle.
Quant à la conception "non autoritaire" du travail dans l'Allemagne nazie entre 1942 et 1944, en plein effort de guerre, permettez-moi d'en douter. Ce n'est pas pour rien qu'ils déportent des millions de travailleurs de toute l'Europe.
"Bien-être" écrivez-vous ? Comme la libération par le travail en sorte, un slogan, mais non une réalité ou alors pour le serail du parti, mais pas pour l'employé lambda.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 24 Jan 2020 19:38 
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Liber censualis a écrit :
La "pathologie" est peut-être d'avoir cristallisé, concrétisé ce qui n'était que théorie... Finalement, la solution finale ou l'extermination des handicapés fut la réalisation tragique et abominable du darwinisme social. On élimine les parasites et les inutiles pour fortifier le corps social...

Mais seule l'Allemagne nazie a succombé à cette "pathologie". (il y a eu des cas de stérilisation des handicapés mentaux dans un des pays scandinaves - la Suède, il me semble - mais la Shoah est nazie, pas européenne.)

Citer :
Pour moi le nazisme est bien une histoire européenne du 19e à nos jours. Je suis fonctionnaire, et je ne crains pas d'être mis à mort, mais on insinue souvent que nous sommes "non rentables", "non productifs", "non performants". Un poids mort ou, comme disaient les nazis, un "ballast" ... D'autres ont parlé de mauvaise graisse dans les années 90... Pour moi la filiation idéologique existe dans une certaine mesure, avec des formes différentes.

Et parce qu'on critique les fonctionnaires qui coûtent trop cher, vous y voyez une influence des idées nazies ? Filiation idéologique entre les nazis et les ultra-libéraux ? Vous avez le droit d'y croire, mais pour moi vous délirez.

De plus, et je vous en ai marqué les limites sur un autre fil, ce mélange d'hier avec aujourd'hui, c'est de la politique, pas de l'histoire.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 24 Jan 2020 23:01 
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Plutarque
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Pour ma part je vais d'abord me procurer ce livre ... et le lire à tête reposée. J'ai écouté l'intervention de J CHAPOUTOT cette semaine (ou samedi dernier, je ne sais plus) et je n'ai pas l'impression de retrouver les éléments que vous critiquez.
JD


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 0:16 
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Personnellement, je l'ai écouté 1h sur France culture il y a 3 semaines et j'ai lu une recension de son ouvrage et tout me semble concorder.
Nous sommes bien en présence d'un déterminisme et, comme bien souvent, d'une foule d'anachronismes.
Pierma tire un peu le fil, mais il est tellement gros qu'on ne peut parler d'exagération dans cette comparaison entre le nazisme et le néo(ultra)-libéralisme. Chapoutot était fort clair lors de son intervention, selon lui, il y filiation : selon lui les préceptes de Reinhard Höhn sont les parents - très proches - des théories de Friedman et de Hayek.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 10:03 
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Plutarque
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Bonjour,
Je vous lis avec attention, mais encore une fois, je n'ai pas l'impression d'avoir écouté la même émission. Et ce n'était pas le même jour non plus ! Quant à la culture d'entreprise, je ne pense pas en être totalement dépourvu.
De mémoire : la filiation avec les méthodes de management nazies repose essentiellement sur la démonstration d'une recherche élaborée du consentement actif du subordonné puis du cadre ou du salarié. Tout l'inverse de l'autoritarisme plus ou moins brouillon, de la hiérarchie figée, de la culture de la force et de la peur etc, bref, un constat très net d'écart avec les schémas habituellement collés aux dictatures et au nazisme. Une inflexion dans les méthodes de fonctionnement d'une organisation qui serait attribuée selon l'auteur à ces jeunes hauts diplômés du mouvement nazi. Est-ce une démonstration probante, toujours critiquable, de l'intelligence perverse ? A vérifier par la lecture dudit essai.
Pour ma part je m'en tiendrai là jusqu'à acquisition et lecture.

JD, habituellement peu tendre envers les récupérations idéologiques, mais attentif sur ce cas précis.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 10:39 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Oui, justement, alors pourquoi suivre Chapoutot et son déterminisme systématique, hérité d'un ancien sonderweg, qui constitue, sans aucun doute, un concept totalement dépassé ?

Pardon, je ne comprends pas de quoi vous voulez parler. Je ne vois pas de déterminisme dans les études de Chapoutot, et encore moins de "Sonderweg", puisque précisément il dit que l'épisode nazi s'inscrit pleinement dans une filiation idéologique européenne et ne constitue pas une pathologie strictement allemande.


Citer :
Car comparaison n'est pas raison, comme dirait l'autre. ;)
Ce n'est pas parce qu'il a trouvé des archives privées (et publiques) de Reinhard Höhn qui permettent de procéder à quelques parallèles - par d'incroyables raccourcis - qu'il faut penser à une origine nazie de la politique managériale actuelle.

Pas une origine strictement nazie. Un héritage du Darwinisme-social très en vogue selon l'historien du XIXe à aujourd'hui. je le cite :" Le nazisme n’est pas un phénomène hors sol ou une aberration inexplicable. Il est de notre temps et de notre lieu (l’Occident des années 1850-1940), et il en exprime des caractères, il en réalise des potentialités, et il révèle des traits. Le plus saillant, à mes yeux, c’est le désastreux darwinisme social qui arme l’occident capitaliste et colonialiste depuis les années 1860 en lui livrant la théorie de sa pratique et en naturalisant sa domination. Ce social-darwinisme lui préexiste et lui survit, plutôt bien quand on constate à quel point il est triomphant aujourd’hui, dans une société dont on veut faire une simple juxtaposition d’individus évoluant dans un contexte concurrentiel et marchand, où il faut "se vendre", "se battre", "scorer", "réseauter", etc…Le nazisme a montré l’abomination de cette manière, très désenchantée, de voir les hommes et le monde. Il a illustré et incarné, par ses bourreaux et par leurs crimes, une manière paroxystique d’être exploiteur, dominateur et dévastateur. On ferait bien de mieux méditer ce qu’il révèle de nous, de notre culture et de notre univers mental au lieu de nous en défausser en estimant, un peu vite tout de même, qu’il fut le prurit pathologique d’une bande de fous." (Marianne, 14/01/2020)

Citer :
Quant à la conception "non autoritaire" du travail dans l'Allemagne nazie entre 1942 et 1944, en plein effort de guerre, permettez-moi d'en douter. Ce n'est pas pour rien qu'ils déportent des millions de travailleurs de toute l'Europe.
"Bien-être" écrivez-vous ? Comme la libération par le travail en sorte, un slogan, mais non une réalité ou alors pour le serail du parti, mais pas pour l'employé lambda.

Je résume d'après Chapoutot, p 129 du livre "Paradoxale est la volonté de susciter le consentement, de produire de l'adhésion dans un pays que nous considérons comme une prison ou un vaste camp de concentration à ciel ouvert; l'immense majorité des "allemands de bonne race", se tenant tranquilles politiquement, fut l'objet de toutes les attentions du régime qui cherchait à recueillir leur consentement pour fonder une Allemagne unie dans sa lutte pour la vie, débarrassée des notions de lutte des classes ou d'individualisme libéral" Evidemment, cher DDR, il ne parle pas des millions d'esclaves déportés et condamnés à mourir d'épuisement, mais bien des allemands, et bien sûr avant 1942-44. Et la conception non-autoritaire était parfaitement fallacieuse, puisque la conception managériale mise en œuvre était de laisser une large autonomie de moyens, mais de fixer un objectif impératif à atteindre. Autonomie de façade, puisque si l’intéressé échouait à atteindre l'objectif c'était de sa faute !! Ce discours, je vous l'assure il est de mise aujourd' hui.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 10:59 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Mais seule l'Allemagne nazie a succombé à cette "pathologie". (il y a eu des cas de stérilisation des handicapés mentaux dans un des pays scandinaves - la Suède, il me semble - mais la Shoah est nazie, pas européenne.)

Les nazis ont poussé l'idéologie social-darwinienne à son paroxysme personne ne le conteste. Mais avant 45 et la découverte effective des camps, ni leurs discours ni leurs "actes" racistes ne suscitaient vraiment d'émotion particulière en Europe. Sauf erreur de ma part, certains pays européens y auraient même participé de bonne grâce (j'ai souvenir dans "mon délire", comme vous dites, d'un certain gouvernement de Vichy, ou d'un certain Vel d'hiv, qui ne relevaient pas strictement d'une conception nazie des relations avec les juifs et autres indésirables.)


Citer :
Et parce qu'on critique les fonctionnaires qui coûtent trop cher, vous y voyez une influence des idées nazies ? Filiation idéologique entre les nazis et les ultra-libéraux ? Vous avez le droit d'y croire, mais pour moi vous délirez.


Je ne fais que constater. Le discours est le même : "la vie est un combat, à chacun selon ses mérites naturels, et que le meilleur gagne". L'origine n'est pas nazie je le répète, mais procède du darwinisme social bien en cours chez nos élites européennes depuis le 19e.

Citer :
De plus, et je vous en ai marqué les limites sur un autre fil, ce mélange d'hier avec aujourd'hui, c'est de la politique, pas de l'histoire.


Je vois bien que le sujet comporte une forte charge idéologique, car souvent les débats historiques passionnés le sont parce qu'ils s'inscrivent dans des débats politiques contemporains. On le voit par exemple sur le sujet des invasions/migarations barbares et de la fin/destruction de la civilisation romaine. Un autre sujet d'histoire chargé de politique contemporaine. Mais s'agissant de notre sujet, je confesse s'il en est besoin souscrire aux analyses de M. Chapoutot lorsqu'il dit : "On ferait bien de mieux méditer ce que le nazisme révèle de nous, de notre culture et de notre univers mental au lieu de nous en défausser en estimant, un peu vite tout de même, qu’il fut le prurit pathologique d’une bande de fous."

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 11:05 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Personnellement, je l'ai écouté 1h sur France culture il y a 3 semaines et j'ai lu une recension de son ouvrage et tout me semble concorder.
Nous sommes bien en présence d'un déterminisme et, comme bien souvent, d'une foule d'anachronismes.
Pierma tire un peu le fil, mais il est tellement gros qu'on ne peut parler d'exagération dans cette comparaison entre le nazisme et le néo(ultra)-libéralisme. Chapoutot était fort clair lors de son intervention, selon lui, il y filiation : selon lui les préceptes de Reinhard Höhn sont les parents - très proches - des théories de Friedman et de Hayek.


Oui c'est ce qu'il pense, mais au delà du nazisme, c'est le darwinisme social qui est en cause. Et de fait, les élites intellectuelles nazies n'ont eu aucun mal à se fondre dans l’Allemagne et le monde démocratique, atlantiste et libéral d'après guerre, car tout ce qu’elles prônaient avant 1945 reste à l’ordre du jour : anticommunisme, efficience productive, réconciliation des classes contre le marxisme syndical ou politique. C'est un fait, il faut l'accepter. Je ne défends pas plus le modèle soviétique, croyez le, mais notre monde occidental ne semble pas totalement étranger à l'héritage nazi.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 11:08 
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JARDIN DAVID a écrit :
Bonjour,
Je vous lis avec attention, mais encore une fois, je n'ai pas l'impression d'avoir écouté la même émission. Et ce n'était pas le même jour non plus ! Quant à la culture d'entreprise, je ne pense pas en être totalement dépourvu.
De mémoire : la filiation avec les méthodes de management nazies repose essentiellement sur la démonstration d'une recherche élaborée du consentement actif du subordonné puis du cadre ou du salarié. Tout l'inverse de l'autoritarisme plus ou moins brouillon, de la hiérarchie figée, de la culture de la force et de la peur etc, bref, un constat très net d'écart avec les schémas habituellement collés aux dictatures et au nazisme. Une inflexion dans les méthodes de fonctionnement d'une organisation qui serait attribuée selon l'auteur à ces jeunes hauts diplômés du mouvement nazi. Est-ce une démonstration probante, toujours critiquable, de l'intelligence perverse ? A vérifier par la lecture dudit essai.
Pour ma part je m'en tiendrai là jusqu'à acquisition et lecture.

JD, habituellement peu tendre envers les récupérations idéologiques, mais attentif sur ce cas précis.


C'est exactement ce qu'il dit et écrit.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 11:38 
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A lire la recension, il me semble que c'est plus le concept de L'Auftragstaktik appliquée à la production et à la gestion des entreprises. La direction définit les objectifs, donne les moyens et les subordonnés les mettent en oeuvre de façon plutôt décentralisée. L'Auftragstaktik n'est pas un concept nazi, mais était en vigueur dans l'armée prusienne, puis dans l'armée allemande. Qu'il se soit greffé des concepts nazis est possible, mais je crois que ce n'est pas le but le plus important de l'enseignement.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 13:24 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
A lire la recension, il me semble que c'est plus le concept de L'Auftragstaktik appliquée à la production et à la gestion des entreprises. La direction définit les objectifs, donne les moyens et les subordonnés les mettent en oeuvre de façon plutôt décentralisée. L'Auftragstaktik n'est pas un concept nazi, mais était en vigueur dans l'armée prusienne, puis dans l'armée allemande. Qu'il se soit greffé des concepts nazis est possible, mais je crois que ce n'est pas le but le plus important de l'enseignement.

Absolument chapoutot en parle ds son livre. Il défend l idee justement que le nazisme s inscrit ds un héritage européen et que cet héritage les nazis ont contribué à nous le transmettre à leur tour.
J aimerai lire les entretiens donnés au figaro et à libération mais je ne peux pas m abonner à tous les journaux...

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 15:07 
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Philippe de Commines
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Bonjour,

Le nazisme a permis la transcription idéologique et politique de l'eugénisme racial en se servant d'un courant qui a grandement parcouru le XIX siècle l’hygiénisme.
A mon avis Mein Kampf est l'aboutissement de cette synthèse entre l'hygiénisme et l'eugénisme racial car elle prend la forme d'un programme politique, certes allusif, mais directement applicable.
Dès le départ le Nazisme porte en son sein sa destruction programmée car il n'a jamais pu concilier guerre conventionnelle et guerre idéologique. Hitler ayant toujours priorisé le dessein idéologique ''La reconstruction d'une nouvelle humanité''.

La bonne connaissance d'Hitler et du Nazisme ne se résume pas à une biographie en particulier. Pour bien saisir le "phénomène" il m’apparaît opportun d'embrasser plus large en s'intéressant aux théories racialistes du XIX siècle.

Personnellement ma biographie préférée sur la question est celle de Kershaw est ce pour plusieurs raisons.
Les tumultes politiques, à la charnière des années 20 30, est décrite de façon extrêmement pertinente. En particulier les événements ayant précédé et permis l'ouverture des portes de la chancellerie. Les coups de bluff, les stratégies faisant de Von Pappen, et le marche pied idéal pour l'accès à la chancellerie.
L'année 1932 qui a bien faillit être politiquement mortelle pour le NSDAP.

Mais aussi les description d'Hitler en émeutier de brasserie qui, complètement électrisé par sa mission, se sent protégé par sa divine providence. Ses discours mettant tout un peuple au bord d'un gouffre imaginaire, sans autre alternative que la lutte pour la survie d'une race ou l'apocalypsme destructeur.
Tout un univers rendu encore plus mystique et quasi christique par le génie de la propagande.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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