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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 20 Fév 2020 10:15 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Je ne pense pas qu'il ait été donné en line pour le moment, mais ce vieil article de Ian Kershaw dans les Annales ESC de 1988, me semble intéressant pour discuter certians problèmes et aspects qui ont été soulevés ici: là son article tourne autour du «mythe du Führer et la dynamique de l'État nazi». Je n'ai pas le temps de faire maintenant mon propre commentaire mais je reviendrai plus tard vous donner mon sentiment, en tout cas j'essaierai.

https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1988_num_43_3_283509

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 20 Fév 2020 13:04 
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Eginhard
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Merci, ceci est très intéressant.
On se heurte toujours à une volonté de mettre des mots sur le parcours d'un homme qui fut celui d'un pays à un moment donné.
C'est toujours difficile lorsque, par exemple, le charisme est évoqué. Quoi de plus subjectif ? Qu'interpelle le "charisme" sinon notre inconscient et ce qui l'agite ?
Alors bien sûr chacun a vu/entendu/compris ce qu'il souhaitait et "step by step", l'Allemagne est arrivée dans une dynamique de non retour.
J'ai lu qu'un homme (pas des moindres) estimait lors d'un revers (pourtant pas plus incroyables que d'autres mais, le moment comme les participants ont fait la différence) et bien cet homme se lamentait en ruminant que "la/sa fortune l'avait abandonné". Quoi de plus ahurissant ? Où sommes-nous ?

Ceci montre bien qu'à un certain moment, le meneur n'est plus même capable -non seulement de se remettre en cause- de rendre un échec constructif, d'en tirer des conclusions mais reste prostré car "la fortune l'a abandonné"...
On mesure là, combien des êtres qui se sont montrés très rationnels, pragmatiques arrivent à un stade ou le psychisme est comme anesthésié. On passe d'un réel qui fut à une sorte d'invincibilité, on est Dieu et Dieu ne peut pas se tromper et puis autour gravitent les apôtres qui tiennent la vérité etc.
C'est une religion, c'est le même rapport que les membres d'une secte ont à leur gourou, c'est un jeu de miroirs.
Les religions ont entraîné dans leur histoire des massacres insensés dûs à l'intolérance, aux niveaux différents de l'approche (foi du charbonnier, foi du penseur etc.) mais ceci reste toujours subjectif et opaque à une analyse rationnelle.
Tant que l'on voudra comprendre le NS en la jouant "A+B" on sera toujours pris -à un moment ou à un autre- dans une impasse.
.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 20 Fév 2020 16:42 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Rebecca West a écrit :
.
Tant que l'on voudra comprendre le NS en la jouant "A+B" on sera toujours pris -à un moment ou à un autre- dans une impasse.
.

Malgré le long développement qui la précède - no comment - voila une phrase que je trouve bien posée.

Cela explique aussi pourquoi on peut tout faire dire au nazisme. C'est un peu l'auberge espagnole intellectuelle.

Merci pour cet article, Oulligator.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 20 Fév 2020 19:08 
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Polybe
Polybe

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Je suis désolé de parler de ce qui n'est pas ou plus le sujet, mais cela va trop vite pour moi.

Je n'ai jamais résumé le nazisme à une idéologie de fada, merci de me relire.

Je constate une fois de plus qu'il m'est difficile de m'exprimer sur un forum.
Bonne discussion à tous, je ne vous embêterai plus.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 20 Fév 2020 23:02 
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Eginhard
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je vous avais mis le lien sur les votes.

J'étais encore en train de chercher où (quel sujet) j'avais échangé sur ces votes. Il est vrai que sur "Biographie d'Hitler", nous avons un large spectre de sujets.

Citer :
On ne peut qu'être surpris par le faible score du KPD.

A ce moment, je ne trouve pas vu l'avalanche d'événements. Cependant je ne fais que tâtonner/approcher le sujet dans le cadre strictement politique. Il y a eu -pour ce que j'estime...- de grosses erreurs qui ont mené à un grignotage.
A un certain moment, le militantisme devenait trop pressant, les lignes floues d'autres partis, la pause et l'interrogation politiques (remettre dans l'arène le traité de Versailles, asséner une volonté -comme une évidence voire un futur acquis- de rebond, l'économie etc.) : le KPD n'a plus eu l'écho auprès des plus tièdes/moins engagés, il y avait certaines casseroles trop bruyantes.
Il serait sans doute très intéressant de creuser mais je n'ai pas une connaissance suffisante pour.
Je vous remercie pour le lien.
.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 21 Fév 2020 7:39 
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Rebecca West a écrit :
le KPD n'a plus eu l'écho auprès des plus tièdes/moins engagés, il y avait certaines casseroles trop bruyantes.

.


Je parlais pour la Bavière où le KPD fait à peu près la moitié du score national, en 1932, il fait 6.64 % des voix au Landtag pour 15,5 % au niveau national si on fait la moyenne des deux élections au Reichstag.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 21 Fév 2020 13:00 
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Eginhard
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je parlais pour la Bavière où le KPD fait à peu près la moitié du score national, en 1932, il fait 6.64 % des voix au Landtag pour 15,5 % au niveau national si on fait la moyenne des deux élections au Reichstag.

Oui, ceci me semble comme une évidence.
Ce sont les événements de l'immédiat après conflit mondial qui sont une sorte d'aberration qui ne va pas faire long feu.
Mais comme ceci vous semble étonnant, vous me donnez à réfléchir...
La Bavière me semble avoir une approche politique "viscérale". C'est resté un électron libre avec la cotte qui lui fut taillée.
Ce "patron" avait des avantages qui sur le long terme ne pouvait pas se négocier/se diluer.
AH fait partie de cette Bavière "nouvelle" qui a voulu s'affranchir de l'Eglise etc. sans pour autant se sentir "fédérée/vassale" à une "Allemagne" (peut être trop vite construite).
Si vous grattez AH, vous trouvez un Bavarois "électron libre" et en plein dans les tâtonnements de l'après conflit.
Manifestement, en Bavière, le KPD semble moins "virulent" qu'ailleurs et surtout il va très vite trouver des opposants.

Par ailleurs, j'ai l'impression que le mot "social" n'a pas la même résonance Outre-Rhin. Bismarck fera du "social" ; ce n'est pas le pré-carré d'une gauche et ceci vient -je pense- de la lecture luthérienne des "valeurs".
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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 21 Fév 2020 14:13 
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Jules Michelet
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Je ne suis pas spécialiste de l'Allemagne mais je crois que "sozial" ne désigne pas la promotion de l'intérêt des ouvriers (sous entendu contre les patrons). Cela désigne plutôt l'intention de faire prévaloir une conception globale de la société contre les fractions attachées aux intérêts particuliers ( et en premier lieu l'individualisme libéral).

Les partisans du " sozial" peuvent donc tourner à l'antisémitisme s'ils considèrent les Juifs comme une fraction isolée de la société qui ne joue pas le jeu collectif.

Ils peuvent tourner à l'anti marxisme s'ils voient dans les marxistes les défenseurs des intérêts particuliers du prolétariat contre la société dans son ensemble.

Ils peuvent tourner au conservatisme s'ils voient dans la noblesse, dansĺEglise, dans la monarchie des institutions à la recherche du bien commun !

Bref "sozial" serait dés lors l'antithèse de l'individualisme libéral et bourgeois !


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 21 Fév 2020 14:27 
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Chic, je viens d'appendre quelque chose, sozial ne signifie pas social, donc Sozialismus ne signifie pas socialisme. Bismarck fait du "social" pour couper l'herbe sous le pied aux socialistes, et ça marche plutôt pas mal, il y voit un intérêt politique intéressant.

Jérôme, il va falloir que vous lisiez quelques auteurs libéraux, des Français tinrent le haut du pavé durant une bonne partie du XIXe siècle et sont mieux connus à l'étranger que chez nous. Vous verrez, c'est intéressant.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 21 Fév 2020 15:45 
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Jules Michelet
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Jean-Marc Labat a écrit :
Chic, je viens d'appendre quelque chose, sozial ne signifie pas social, donc Sozialismus ne signifie pas socialisme. Bismarck fait du "social" pour couper l'herbe sous le pied aux socialistes, et ça marche plutôt pas mal, il y voit un intérêt politique intéressant.

Jérôme, il va falloir que vous lisiez quelques auteurs libéraux, des Français tinrent le haut du pavé durant une bonne partie du XIXe siècle et sont mieux connus à l'étranger que chez nous. Vous verrez, c'est intéressant.



J avais lu cela à propos des chrétiens sociaux autrichiens qui sous François Joseph étaient deswantisemites farouches

Et le parti social-démocrate était également hostile à l individualisme bourgeois libéral!


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 21 Fév 2020 16:12 
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Et voilà, le libéralisme ne signifie pas l'individualisme, là est l'erreur.

Bon, ce n'est pas le sujet, à force de diverger, nous allons finir par nous intéresser à la sexualité du scarabée pique-prune en Basse Mayenne.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 21 Fév 2020 18:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler Répondre en citant
Et voilà, le libéralisme ne signifie pas l'individualisme, là est l'erreur.


Oui c'est un concept polysémique nettement plus complexe que l'expression de retour depuis les années 1980 (pour rester dans la charte). Pour un bon état des lieux il y a une petite bande dessinée à la petite bédéthèque des savoirs. C'est extrêmement bien fait et rapidement lu. Je referme ma petite parenthèse.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 21 Fév 2020 21:40 
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Eginhard
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.
Hors BD -ce n'est pas trop ma génération- Ayn Rand a (re)visité le concept.
Cependant, il existe d'énormes paradoxes entre ses thèses et ses analyses politiques de certains conflits, les ramenant à une sorte de choc binaire qui peut faire écho à une hiérarchie humaine des plus "gênantes".
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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 22 Fév 2020 4:15 
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Rebecca West a écrit :
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Hors BD -ce n'est pas trop ma génération- Ayn Rand a (re)visité le concept.

.


Ayn Rand était libertarienne, branche très radicale du libéralisme. Refin de la parenthèse.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Fév 2020 1:44 
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Salluste
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Oulligator a écrit :
Je ne pense pas qu'il ait été donné en line pour le moment, mais ce vieil article de Ian Kershaw dans les Annales ESC de 1988, me semble intéressant pour discuter certians problèmes et aspects qui ont été soulevés ici: là son article tourne autour du «mythe du Führer et la dynamique de l'État nazi».

En plus de cet article, on peut se référer à un ouvrage du même auteur : "The Hitler myth" publié en Angleterre en 1987 et en France en 2006: "Le mythe Hitler".

C'et un excellent ouvrage. Dans la « préface à la nouvelle édition », on peut lire cette phrase : "Le culte du Führer jouait à l'évidence un rôle crucial dans le mode de fonctionnement du III° Reich, et la grande popularité de Hitler était une condition cruciale de l'exercice de son pouvoir ; il paraissait donc utile d'explorer ce phénomène".


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