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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 17:40 
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Eginhard
Eginhard

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.
Dans la présentation du livre de Kershaw est :

4e de couv. a écrit :
Cela donne à penser que la clé de l'énigme est à chercher moins dans la personnalité de Hitler que dans les changements vécus par la société allemande elle-même, traumatisée par une guerre perdue, l'instabilité politique, la misère économique et une crise culturelle.
 

Je pense qu'il faut même remonter bien plus en amont. Le XIXe siècle a été "traumatisant" pour la Prusse qui passe d'un Frédéric II à plus rien... Ce dut être un trauma immense dans l'histoire de ce pays qui se relève -au final- non grâce à un souverain mais à un ministre.
L'Allemagne est jeune, le deuil des humiliations du début du siècle n'est pas fait. C'est évident à constater dans cette volonté de contrôle.
Les repères sont perdus, il faut reconstruire "neuf" et ce ciment -par le biais d'un conflit- n'a pas pris, le conflit ayant été trop court.
Pas de deuil des passages répétés et des pertes lors des conflits du début de siècle, pas plus de temps de deuil lors du premier conflit mondial (Ingrao en fait une recension dans un livre). On (les familles, leur histoire, ce qui fait un pays, une nation, le choix d'un pouvoir plus qu'un autre etc.) ne sort pas indemne psychologiquement d'un tel essorage.
Il faut aussi prendre en compte ce XIXème avec sa culture complexe notamment... en Bavière qui offre une histoire faite de paradoxes et ce, séculairement et qui se trouve -pendant la période weimarienne- un lieu où tout semble possible et déjà un goût de n'importe quoi dans des transgressions assumées politiquement.
Le XIXe avec ses recherches, ses trouvailles, son ésotérisme, ses tâtonnements, un goût du mysticisme entretenu qui se décline dans la littérature, dans la musique et tout ce qui parle au sens et les bouleverse -touche donc tout un chacun- ; ce que l'on nomme "avancées" et qui est considéré comme "régressions", des programmes éducatifs étranges, des universités où s'expriment déjà une élite qui veut avancer "à reculons" avec en toile de fond un passé refaçonné : là encore les paradoxes sont foncièrement ancrés et le tout ne pouvait qu'accoucher un moment ou l'autre d'une étrangeté monstrueuse.
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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 18:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Évitons les anachronismes

1806 fut un traumatisme pour la monarchie prussienne ses officiers et sa noblesse....le fut elle pour le peuple ?

1918 après 4 ans de privations et d'efforts fut à mon sens bien plus traumatisant


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 18:14 
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JARDIN DAVID a écrit :
Une inflexion dans les méthodes de fonctionnement d'une organisation qui serait attribuée selon l'auteur à ces jeunes hauts diplômés du mouvement nazi. Est-ce une démonstration probante, toujours critiquable, de l'intelligence perverse ? A vérifier par la lecture dudit essai.
Pour ma part je m'en tiendrai là jusqu'à acquisition et lecture.

JD, habituellement peu tendre envers les récupérations idéologiques, mais attentif sur ce cas précis.

Votre dernière phrase vous donne l'initiative : compte-tenu de cette disposition d'esprit, je vais vous faire confiance et j'attends le résultat avec impatience. %1

Mais notez tout de même la remarque de Jean-Marc sur l'Auftragtaktik : ça pourrait bien être prussien plus que nazi... :?:

Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit :
Mais seule l'Allemagne nazie a succombé à cette "pathologie". (il y a eu des cas de stérilisation des handicapés mentaux dans un des pays scandinaves - la Suède, il me semble - mais la Shoah est nazie, pas européenne.)

Les nazis ont poussé l'idéologie social-darwinienne à son paroxysme personne ne le conteste. Mais avant 45 et la découverte effective des camps, ni leurs discours ni leurs "actes" racistes ne suscitaient vraiment d'émotion particulière en Europe. Sauf erreur de ma part, certains pays européens y auraient même participé de bonne grâce (j'ai souvenir dans "mon délire", comme vous dites, d'un certain gouvernement de Vichy, ou d'un certain Vel d'hiv, qui ne relevaient pas strictement d'une conception nazie des relations avec les juifs et autres indésirables.)

là vous marquez un point.

On pourrait y ajouter d'autres pays européens, mais dont le gouvernement était totalitaire : Les Croix Fléchées de 44 en Hongrie - 400 000 déportés à Auschwitz en 2 ou 3 mois, d'anciens déportés, dont Simone Veil, ont raconté qu'ils ne passaient même pas la sélection, gazage direct - ou encore les Croates, et d'autres... (Le Vichy de 44 est également totalitaire, mais il a déporté bien avant cela.)

Citer :
Citer :
Et parce qu'on critique les fonctionnaires qui coûtent trop cher, vous y voyez une influence des idées nazies ? Filiation idéologique entre les nazis et les ultra-libéraux ? Vous avez le droit d'y croire, mais pour moi vous délirez.


Je ne fais que constater. Le discours est le même : "la vie est un combat, à chacun selon ses mérites naturels, et que le meilleur gagne". L'origine n'est pas nazie je le répète, mais procède du darwinisme social bien en cours chez nos élites européennes depuis le 19e.

Je ne connais pas d'entreprise qui raisonne comme cela. Des partis politiques, oui, bien sûr.
Un PDG ou DRH qui tiendrait ce discours se ferait lyncher.

Mais j'admets qu'il peut exister le produit sans l'étiquette dont vous l'affublez, c'est à dire avec un discours mieux emballé. Je n'en connais pas, ceci dit, un exemple serait bienvenu, puisque ce discours ferait partie de la culture de l'entreprise, ça doit pouvoir se chercher.

Je me souviens de Noël Goutard, PDG qui a redressé Valéo dans les années 90, qui revendiquait explicitement le "management par le stress". (J'ai travaillé avec Valéo Distribution au moment de son arrivée, ce n'était pas plus violent que partout en logistique, à savoir tout de même un management très serré, où on compte sou par sou, c'est universel dans ce métier. Mais Amazon a fait bien pire, depuis.)

Coup de chance, le compagnon d'une copine, ingénieur Valéo, m'a donné un retour, sur Goutard : on y bossait dur, on y faisait des heures, le "management par le stress" n'était pas un euphémisme. Mieux payé qu'ailleurs pour le même job, mais avec un rendement individuel plus exigeant. Et quelques bonnes idées, aussi : limiter toutes les réunions à 20 mn maxi, c'est une bonne idée contre la réunionite qui sévit dans de nombreuses entreprises et administrations. J'ignore si on y pratiquait le "management par objectifs", qui permettrait de faire le lien avec l'Auftragtaktik.

Ce mode de management peut être la meilleur ou la pire des choses, selon que la hiérarchie vous donne les moyens nécessaires ou vous laisse seul devant la montagne à gravir. :rool:

Cela dit je reconnais qu'il faut regarder cas par cas : si des juges ont condamné France Télécom pour des suicides au travail, c'est bien qu'ils ont jugé sur pièces, analysé les pratiques, et conclu à leur dangerosité : donc ça existe.

Citer :
Citer :
De plus, et je vous en ai marqué les limites sur un autre fil, ce mélange d'hier avec aujourd'hui, c'est de la politique, pas de l'histoire.


Je vois bien que le sujet comporte une forte charge idéologique, car souvent les débats historiques passionnés le sont parce qu'ils s'inscrivent dans des débats politiques contemporains. On le voit par exemple sur le sujet des invasions/migrations barbares et de la fin/destruction de la civilisation romaine. Un autre sujet d'histoire chargé de politique contemporaine. Mais s'agissant de notre sujet, je confesse s'il en est besoin souscrire aux analyses de M. Chapoutot lorsqu'il dit : "On ferait bien de mieux méditer ce que le nazisme révèle de nous, de notre culture et de notre univers mental au lieu de nous en défausser en estimant, un peu vite tout de même, qu’il fut le prurit pathologique d’une bande de fous."

Je vais lever la limite de modération que je vous ai signifiée : il est impossible de parler de cet ouvrage sans parler d'aujourd'hui. C'est ce que je viens de faire, d'ailleurs.

Simplement essayez de vous en tenir au management et d'éviter les sorties politiques contre les politiques ultra-libéraux, Chapoutot parle bien de méthodes de management, et d'organisation, non ? Ou alors vous partez sur nos politiques héritiers du nazisme, et encore une fois PH n'est pas le lieu pour ça. (Quels que soient mes sentiments sur ces gens-là...) :rool:

J'ai déjà eu un débat sur Facebook, à propos des structures de l'Union Européenne actuelle qui seraient nées des réflexions d'un fonctionnaire nazi planifiant l'Europe qu'il souhaitait construire, ça va bien comme ça, j'ai ma dose ! :!:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 18:37 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
JARDIN DAVID a écrit :
Une inflexion dans les méthodes de fonctionnement d'une organisation qui serait attribuée selon l'auteur à ces jeunes hauts diplômés du mouvement nazi. Est-ce une démonstration probante, toujours critiquable, de l'intelligence perverse ? A vérifier par la lecture dudit essai.
Pour ma part je m'en tiendrai là jusqu'à acquisition et lecture.

JD, habituellement peu tendre envers les récupérations idéologiques, mais attentif sur ce cas précis.

Votre dernière phrase vous donne l'initiative : compte-tenu de cette disposition d'esprit, je vais vous faire confiance et j'attends le résultat avec impatience. %1

Mais notez tout de même la remarque de Jean-Marc sur l'Auftragtaktik : ça pourrait bien être prussien plus que nazi... :?:

Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit :
Mais seule l'Allemagne nazie a succombé à cette "pathologie". (il y a eu des cas de stérilisation des handicapés mentaux dans un des pays scandinaves - la Suède, il me semble - mais la Shoah est nazie, pas européenne.)

Les nazis ont poussé l'idéologie social-darwinienne à son paroxysme personne ne le conteste. Mais avant 45 et la découverte effective des camps, ni leurs discours ni leurs "actes" racistes ne suscitaient vraiment d'émotion particulière en Europe. Sauf erreur de ma part, certains pays européens y auraient même participé de bonne grâce (j'ai souvenir dans "mon délire", comme vous dites, d'un certain gouvernement de Vichy, ou d'un certain Vel d'hiv, qui ne relevaient pas strictement d'une conception nazie des relations avec les juifs et autres indésirables.)

là vous marquez un point.

On pourrait y ajouter d'autres pays européens, mais dont le gouvernement était totalitaire : Les Croix Fléchées de 44 en Hongrie - 400 000 déportés à Auschwitz en 2 ou 3 mois, d'anciens déportés, dont Simone Veil, ont raconté qu'ils ne passaient même pas la sélection, gazage direct - ou encore les Croates, et d'autres... (Le Vichy de 44 est également totalitaire, mais il a déporté bien avant cela.)

Citer :
Citer :
Et parce qu'on critique les fonctionnaires qui coûtent trop cher, vous y voyez une influence des idées nazies ? Filiation idéologique entre les nazis et les ultra-libéraux ? Vous avez le droit d'y croire, mais pour moi vous délirez.


Je ne fais que constater. Le discours est le même : "la vie est un combat, à chacun selon ses mérites naturels, et que le meilleur gagne". L'origine n'est pas nazie je le répète, mais procède du darwinisme social bien en cours chez nos élites européennes depuis le 19e.

Je ne connais pas d'entreprise qui raisonne comme cela. Des partis politiques, oui, bien sûr.
Un PDG ou DRH qui tiendrait ce discours se ferait lyncher.

Mais j'admets qu'il peut exister le produit sans l'étiquette dont vous l'affublez, c'est à dire avec un discours mieux emballé. Je n'en connais pas, ceci dit, un exemple serait bienvenu, puisque ce discours ferait partie de la culture de l'entreprise, ça doit pouvoir se chercher.

Je me souviens de Noël Goutard, PDG qui a redressé Valéo dans les années 90, qui revendiquait explicitement le "management par le stress". (J'ai travaillé avec Valéo Distribution au moment de son arrivée, ce n'était pas plus violent que partout en logistique, à savoir tout de même un management très serré, où on compte sou par sou, c'est universel dans ce métier. Mais Amazon a fait bien pire, depuis.)

Coup de chance, le compagnon d'une copine, ingénieur Valéo, m'a donné un retour, sur Goutard : on y bossait dur, on y faisait des heures, le "management par le stress" n'était pas un euphémisme. Mieux payé qu'ailleurs pour le même job, mais avec un rendement individuel plus exigeant. Et quelques bonnes idées, aussi : limiter toutes les réunions à 20 mn maxi, c'est une bonne idée contre la réunionite qui sévit dans de nombreuses entreprises et administrations. J'ignore si on y pratiquait le "management par objectifs", qui permettrait de faire le lien avec l'Auftragtaktik.

Ce mode de management peut être la meilleur ou la pire des choses, selon que la hiérarchie vous donne les moyens nécessaires ou vous laisse seul devant la montagne à gravir. :rool:

Cela dit je reconnais qu'il faut regarder cas par cas : si des juges ont condamné France Télécom pour des suicides au travail, c'est bien qu'ils ont jugé sur pièces, analysé les pratiques, et conclu à leur dangerosité : donc ça existe.

Citer :
Citer :
De plus, et je vous en ai marqué les limites sur un autre fil, ce mélange d'hier avec aujourd'hui, c'est de la politique, pas de l'histoire.


Je vois bien que le sujet comporte une forte charge idéologique, car souvent les débats historiques passionnés le sont parce qu'ils s'inscrivent dans des débats politiques contemporains. On le voit par exemple sur le sujet des invasions/migrations barbares et de la fin/destruction de la civilisation romaine. Un autre sujet d'histoire chargé de politique contemporaine. Mais s'agissant de notre sujet, je confesse s'il en est besoin souscrire aux analyses de M. Chapoutot lorsqu'il dit : "On ferait bien de mieux méditer ce que le nazisme révèle de nous, de notre culture et de notre univers mental au lieu de nous en défausser en estimant, un peu vite tout de même, qu’il fut le prurit pathologique d’une bande de fous."

Je vais lever la limite de modération que je vous ai signifiée : il est impossible de parler de cet ouvrage sans parler d'aujourd'hui. C'est ce que je viens de faire, d'ailleurs.

Simplement essayez de vous en tenir au management et d'éviter les sorties politiques contre les politiques ultra-libéraux, Chapoutot parle bien de méthodes de management, et d'organisation, non ? Ou alors vous partez sur nos politiques héritiers du nazisme, et encore une fois PH n'est pas le lieu pour ça. (Quels que soient mes sentiments sur ces gens-là...) :rool:

J'ai déjà eu un débat sur Facebook, à propos des structures de l'Union Européenne actuelle qui seraient nées des réflexions d'un fonctionnaire nazi planifiant l'Europe qu'il souhaitait construire, ça va bien comme ça, j'ai ma dose ! :!:

Je n'ai pas commis de sorties politiques contre les ultra-libéraux, je pense garder peu ou proue pour moi ce que je pense sur ce forum. J'invite tout le monde à lire l'entretien de Johann Chapoutot donné à Marianne, de lire le livre bien sûr et/ou d'écouter interview sur France Culture, et d'autres conférences sur la nazisme à écouter sur youtube.

Je m'en suis d'ailleurs tenu au management et n'ai jamais écrit ni suggéré que nos politiques aient été héritiers du nazisme.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 19:11 
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Liber censualis a écrit :
Je m'en suis d'ailleurs tenu au management et n'ai jamais écrit ni suggéré que nos politiques aient été héritiers du nazisme.


Savez-vous qu'en management on cite plus l'exemple d’Eisenhower que celui de l'Allemagne nazie ? D'ailleurs, vue des écoles managériales actuelles, c'est le contre-exemple parfait de ce qu'on ne veut pas. Puisque la mode est au management participatif. Or, dans le management mis en place par les nazis, si on délègue beaucoup, en cas de désaccords, c'est le chef qui a le dernier mot. Ce qui n'est pas le cas dans le management participatif.

Les règles de base de ce type de management sont :
- le sens de l'écoute;
- la communication;
- le respect de l'autre;
- le dialogue;
- la délégation.
Dans ce type de management, il faut donner aux exécutants les moyens de mener leurs tâches en toute indépendance. Pas parce qu'ils doivent obéir aux chefs, mais parce qu'ils ont en main les clefs pour donner du sens à ce qu'ils doivent faire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 20:15 
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Que de messages écrits depuis hier... 8-|
Dans l'ordre tout de même et pour recentrer un peu les choses sans forcément tomber sur l'éternel militarisme prussien, Iéna ou Frédéric II (on tente Arioviste ? :mrgreen: ).

Citer :
Pardon, je ne comprends pas de quoi vous voulez parler. Je ne vois pas de déterminisme dans les études de Chapoutot, et encore moins de "Sonderweg", puisque précisément il dit que l'épisode nazi s'inscrit pleinement dans une filiation idéologique européenne et ne constitue pas une pathologie strictement allemande.

Cependant, il n'est pas clair : d'un côté, dans cet écrit, il veut replacer l'idéologie nazie dans son contexte européen, occidental, et d'une certaine manière le "normaliser" - je crois que c'est une escroquerie intellectuelle que de sortir, ainsi, que nous avons tous quelque de chose de Tenn... euh non, de nazi -, mais je suis persuadé de l'avoir entendu sur France Culture défendre le Sonderweg, qui est une tentative d'explication du nazisme aussi stupide que la première.
Je vais vérifier tout de même comment il a manipulé le terme, j'ai peut-être mal compris... :oops:
Le nazisme ne constitue ni une voie - ou un chemin - allemande, ni une issue de certaines spécificités culturelles du monde occidental de la fin du "long XIXème siècl"e - le darwinisime social n'explique en rien les rouages de l'Etat nazi, ni sa prise de pouvoir, ni la particularité humaine du Führer, encore moins de son aura sur les masses, sans Versailles et la crise de 1929, qui affectent spécifiquement l'Allemagne. Pour moi le nazisme est un accident de l'Histoire, un accident dont l'Humanité n'a pas encore fini d'en expliquer les causes (encore que cela a déjà été bien fait, je ne vois pas trop ce qu'il faudrait ajouter).
Là, les ficelles sont tellement grosses, que les bras m'en tombent... :-|

Chapoutot est ici cité par Liber censualis :
Citer :
Le nazisme n’est pas un phénomène hors sol ou une aberration inexplicable. Il est de notre temps et de notre lieu (l’Occident des années 1850-1940), et il en exprime des caractères, il en réalise des potentialités, et il révèle des traits. Le plus saillant, à mes yeux, c’est le désastreux darwinisme social qui arme l’occident capitaliste et colonialiste depuis les années 1860 en lui livrant la théorie de sa pratique et en naturalisant sa domination. Ce social-darwinisme lui préexiste et lui survit, plutôt bien quand on constate à quel point il est triomphant aujourd’hui, dans une société dont on veut faire une simple juxtaposition d’individus évoluant dans un contexte concurrentiel et marchand, où il faut "se vendre", "se battre", "scorer", "réseauter", etc…Le nazisme a montré l’abomination de cette manière, très désenchantée, de voir les hommes et le monde. Il a illustré et incarné, par ses bourreaux et par leurs crimes, une manière paroxystique d’être exploiteur, dominateur et dévastateur. On ferait bien de mieux méditer ce qu’il révèle de nous, de notre culture et de notre univers mental au lieu de nous en défausser en estimant, un peu vite tout de même, qu’il fut le prurit pathologique d’une bande de fous.

C'est très sympathique tout cela, on en oublierait presque que l'Europe - et l'Allemagne surtout - se trouve dans une situation de guerre totale à partir de 1942 et que les objectifs de l'économie de guerre allemande n'ont jamais repris dans les usines - employant juifs, Polonais, Français et autres Hongrois à tour de bras - les préceptes énoncés par Höhn et repris par Chapoutot.
La rentabilité doit être au rendez-vous, même si on doit exploiter des travailleurs étrangers, voire même des juifs, pour remporter la guerre. Je n'ai jamais vu dans ces lieux de travail - témoignages, photographies, règlements - ce que Reinhard Höhn aurait souhaité ou préconisé. Ce n'est pas parce que "Arbeit macht frei" se trouvait inscrit sur les camps de travail juifs que c'est ce qu'il se passait dans la réalité : les travailleurs n'avaient pas de salles de repos, de sport ou encore une piscine à leur disposition et les autorités ne recherchaient nullement leur consentement.
Les Français - déplacés arbitrairement et de force - qui se retrouvaient avec d'autres Européens - et même des Allemands - dans les usines allemandes n'avaient pas des conditions de ce genre et ne devaient pas se vendre, "réseauter" ( 8-| ) ou je ne sais quelle autre fadaise. Les journées de travail étaient longues et difficiles, il fallait abattre l'objectif fixé par les autorités. Bref, du dirigisme à l'état pur.

Quant à la seconde escroquerie intellectuelle qui est de dire qu'après 1945 Reinhard Höhn s'est reconverti dans l'économie allemande en créant les préceptes du "managérat contemporain" et de faire un aussi grossier raccourci avec France Telecom, c'est tout simplement du grand n'importe quoi. C'est en cela que la théorie de Chapoutot est déterministe, car elle compare l'incomparable et réalise des raccourcis incroyables.Il est naturel que l'esprit humain se mette à comparer, cherche des similitudes et se questionne, mais si on regarde de près les éléments factuels cela ne tient tout simplement pas la route. C'est une vue de l'esprit, rien qui puisse résister à l'épreuve d'une démarche scientifique.
A ce titre, comme Höhn, d'autres nazis ont été "reconvertis" dans l'effort anticommuniste après 1945, donc les fusées d'un von Braun sont des fusées nazies et le programme spatial américain est une odieuse construction d'inspiration nazie.
On peut poursuivre ce sophisme puéril au niveau de tous les grands domaines socio-culturels, où d'ex-nazis se retrouvaient après 1945 dans ce contexte de guerre froide.
En poursuivant dans cette logique, la théorie agitée par Goebbels - et d'autres - en 1945 lui aurait donc survécu et il l'aurait emporté : le monde occidental s'est construit en reprenant des préceptes national-socialistes après 1945 pour lutter contre le communisme. En 1991 il l'a finalement emporté, en terrassant l'hydre soviétique, grâce aux germes nazis qu'il comportait. Sieg !
Ouais... :rool:

Ainsi, à force de vouloir "normaliser" le nazisme, Chapoutot, dans cet exercice d'esprit, pourrait le trouver à l'origine de tout et on en oublie, finalement, ses vraies spécificités, ce que comporte le nazisme de particulier.
Qu'on aille plutôt lire certains économistes classiques, comme Ricardo et sa théorie des avantages comparatifs, ou Smith et le fonctionnement de sa manufacture d'épingles, voire les préconisations autour des cités-jardins ouvrières du XIXème, on tombe également sur les germes idéologiques du libre-échange actuel, de la mondialisation et, en partie, sur le fonctionnement du managérat contemporain avec la recherche du "bien-être" chez les travailleurs.

Inutile d'exhumer un ex-SS, et le spectre des forces du mal, pour cela.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 22:26 
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Salluste
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gamelin a écrit :
Bonsoir, je recherche une bonne biographie d’Hitler. Peut-on me conseiller? Merci d’avance.

Plusieurs biographies sont dignes d'intérêt.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 22:52 
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Un détail de présentation, Liber Censualis : ne citez pas in extenso, SVP, une réponse - la mienne - qui fait 50 lignes en incluant vos citations. ça rend le fil illisible, il faut scroller à n'en plus finir.
Un extrait aurait suffi.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 26 Jan 2020 22:07 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Le nazisme ne constitue ni une voie - ou un chemin - allemande, ni une issue de certaines spécificités culturelles du monde occidental de la fin du "long XIXème siècl"e - le darwinisime social n'explique en rien les rouages de l'Etat nazi, ni sa prise de pouvoir, ni la particularité humaine du Führer, encore moins de son aura sur les masses, sans Versailles et la crise de 1929, qui affectent spécifiquement l'Allemagne. Pour moi le nazisme est un accident de l'Histoire, un accident dont l'Humanité n'a pas encore fini d'en expliquer les causes (encore que cela a déjà été bien fait, je ne vois pas trop ce qu'il faudrait ajouter)


Vous avez raison, le darwinisme social n'est qu'un élément idéologique né en Grande-Bretagne au 19e adopté par les nazis mais qui a séduit aussi aux Etats-Unis, en France, etc... Le racisme non plus n'est pas allemand d'origine, ni l'antisémitisme d'ailleurs, ni impérialisme ou le nationalisme. Les nazis n'ont pas inventés ces "trésors" de la civilisation européenne, ils n'en sont que des "exécuteurs testamentaires"... Accident de l'histoire ? jusqu'en 1939, nombreux étaient ceux qui les trouvaient très fréquentables dans nos démocraties libérales; et en Allemagne, l'immense majorité a trouvé des réponses aux catastrophes que la patrie a subi : millions de morts de la guerre qu'ils considèrent n'avoir pas perdu, famine, pauvreté, chômage,etc... Le nazisme a guéri ces traumatisme, a redonné foi en eux à ces millions d'allemands (j'exclus évidemment les partis de gauche et les syndicats qui ne cadraient évidemment pas dans le paysage...). Parler d'accident exclut de contextualiser, de comprendre. Un accident de l'histoire ? l'enfer ouvre ses portes en 33 et les referme en 45, et la vie reprend son cours... je ne partage pas cette analyse.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 26 Jan 2020 22:58 
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Citer :
Parler d'accident exclut de contextualiser, de comprendre. Un accident de l'histoire ? l'enfer ouvre ses portes en 33 et les referme en 45, et la vie reprend son cours... je ne partage pas cette analyse.

Faire état d'un potentiel "accident" n'exclut en rien la nécessaire contextualisation et compréhension du phénomène, bien au contraire.
Bien qu'issu de la culture européenne, le nazisme n'en constitue pas moins un chemin parallèle, qui lui a tourné totalement le dos.
Ce qui ne veut en rien dire qu'il faille faire comme s'il lui était totalement étranger, bien au contraire. Jamais je n'ai écrit qu'il fallait faire comme si la période hitlérienne devait être considérée comme en dehors de l'Histoire de l'Humanité.
Par contre, la manière de "normaliser" l'idéologie nationale-socialiste, en la voyant partout - avant et surtout après - comme le fait Chapoutot, c'est la nier, tout simplement.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 27 Jan 2020 16:50 
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Eginhard
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Liber censualis a écrit :
Lisez le livre on pourra en parler sérieusement.

Bon.
Je passe le prologue qui met bien à plat ce de quoi il est question : on ne fait pas le procès des DRH et autres.
Autre chose, il devient un peu pénible de lire (que de temps perdu et de papier gaspillé) que les nazi sont "fanatiques", "convaincus que ceci, cela" etc. Ce sont des nazis alors certains adjectifs vont de soi.
On a un peu l'impression d'être obligé -afin de ne pas se faire lyncher- de rappeler à tout va ce que fut le nazisme : alors c'est simple ---> on suit ou pas : aucune honte à ne pas piger un bouquin, perso les réflexions de Pascal me passent au-dessus de la tête et le personnage tout autant.

Pour le terme employé par JM Labbat, il apparait dans les 10 premières pages avec son explication (on ne va pas se refaire l'armée napoléonienne voire le sac du Palatinat) là encore, on suit ou pas.

Je bloque p. 33, 5e ligne soit la vision de l'Etat "statique" face à un état "germanique".
"L'Etat est une création du droit romain tardif..." : j'ai un peu de mal.
"... alors que le droit originel était pur instinct et pulsion vitale." Chez les "Germains" bien entendu. Je ne vois pas ce que peut être du "droit originel" basé sur de l'instinct et de la pulsion : c'est tout sauf du droit et l'absence de "codification" abonde en ce sens. Si chacun suit ses pulsions, j'ai un peu de mal à concevoir d'atteindre un objectif dans un temps donné.
La notion d'objectif comme celle de temps sont des "codifications" rien de pulsionnel ni de vital...
L'analyse nazie est donc soit faussée dans ses prémisses soit je suis passée à côté de quelque chose.
.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 27 Jan 2020 17:09 
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Rebecca, je n'ai pas compris une broque de ce que vous racontez.

Vous faites allusion à un texte écrit ("page 5" ceci cela...) mais j'ignore lequel. Je suis peut-être supposé le savoir, en remontant, mais pour moi une intervention doit être "autoportante", si vous voyez l'idée.

Pour la 100ème fois : personne n'est dans votre tête, expliquez-vous un minimum.

Je sens que la prochaine fois je vais le prendre de travers, et vous renvoyer votre intervention en MP après l'avoir éradiquée en ligne. >:(

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 27 Jan 2020 19:03 
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Pierma a écrit :
Rebecca, je n'ai pas compris une broque de ce que vous racontez.

Je suis claire.
Un livre est évoqué : participent ceux qui l'ont lu (ceci me semble assez évident surtout lorsque l'on avance des avis tranchés).
Je bloque sur des prémisses qui me semblent infondés et je donne la page.
Pour ne pas "scroller" je fais apparaitre en bleu ce qui me semble biaisé (pour ceux aussi qui n'ont pas le livre mais bon... pas dans le contexte, il est évident que c'est plus difficile d'émettre une opinion).
Je ne demande pas d'être dans ma tête mais sur le livre. Tout simplement. Accessoirement d'apporter sa vision à ces prémisses.
Perso, je ne comprends pas ce que veut dire "broque" ceci ne fait pas partie de mon vocabulaire et bien, je passe sans en faire un post.
.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 27 Jan 2020 21:02 
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Rebecca West a écrit :
Je bloque p. 33, 5e ligne soit la vision de l'Etat "statique" face à un état "germanique".
"L'Etat est une création du droit romain tardif..." : j'ai un peu de mal.
"... alors que le droit originel était pur instinct et pulsion vitale." Chez les "Germains" bien entendu. Je ne vois pas ce que peut être du "droit originel" basé sur de l'instinct et de la pulsion : c'est tout sauf du droit et l'absence de "codification" abonde en ce sens. Si chacun suit ses pulsions, j'ai un peu de mal à concevoir d'atteindre un objectif dans un temps donné.
La notion d'objectif comme celle de temps sont des "codifications" rien de pulsionnel ni de vital...
L'analyse nazie est donc soit faussée dans ses prémisses soit je suis passée à côté de quelque chose.
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En fait dans ce chapitre, Chapoutot explique que les nazis n'aiment pas l'Etat, lui préférant des sortes d"agences" dédiés à des missions précises. L'Etat "statique" , rigide, manquant de souplesse ne peut , selon eux, accompagner les initiatives et au contraire les entrave. Les nazis considéraient l'Etat comme une création de l'empire romain tardif, décadent et dégénéré, venant supplanter le droit des germains originels, oral , instinctif...c'est la conception du nazisme bien entendu que décrit chapoutot...

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 27 Jan 2020 21:27 
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J'ai compris en vous relisant que vous parliez du livre en cause et donc que vous l'aviez lu.

ça ne sautait pas aux yeux :

Citer :
Bon.
Je passe le prologue qui met bien à plat ce de quoi il est question : on ne fait pas le procès des DRH et autres.
Autre chose, il devient un peu pénible de lire (que de temps perdu et de papier gaspillé) que les nazi sont "fanatiques", "convaincus que ceci, cela" etc. Ce sont des nazis alors certains adjectifs vont de soi.

Mais la suite s'attache à des détails, à telle page il y a ceci, à telle autre, telle notion ou affirmation...

Si vous nous disiez plutôt si Chapoutot vous a convaincue ou pas, et pourquoi ? En quoi sa thèse vous paraît acceptable globalement, ou à côté de la plaque... Franchement, si je vous relis je ne sais pas le dire.

Quant au reproche "on ne peut pas avoir un avis tranché si on ne l'a pas lu", je le récuse absolument. Nous avons là un historien qui s'aventure sur le management actuel des entreprises (lesquelles ?) et va même jusqu'à notre culture et nos modes de pensée actuels, je suis désolé mais c'est un essai, pas un ouvrage historique. Il est en dehors de son domaine de compétence, et pour ce qui concerne le management il serait plutôt dans le mien. Ou dans celui de toute personne ayant travaillé dans une grande organisation structurée, avec des règles de management explicites, ou du moins identifiables.

J'ai réagi sur ce qu'en disait Liber Censualis, et franchement je ne vais pas perdre du temps et de l'argent sur cet essai, compte-tenu de ce qu'il en a dit. J'y découvrirais peut-être que mon opinion est trop tranchée, mais quitte à la moduler, il n'y a aucune chance que j'approuve totalement cette démarche.

Essayez donc d'écrire un peu en français et répondez à la question qui sous tend tout ce débat : alors, point Godwin ou pas ?

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