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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 0:12 
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Jean Froissart
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Bonsoir Liber,

Citer :
...L'Etat "statique" , rigide, manquant de souplesse ne peut , selon eux, accompagner les initiatives et au contraire les entrave...

J'avais donc bien compris. Là-dessus au moins c'est explicite.
J'ai passé le chapitre "Faut-il en finir avec l'Etat" ; il va de soi que l'on ne peut résumer ou trancher sans nuances.
Je suis un peu déçue, il semble que ce qui va de soi -entre personnes qui sont à l'aise avec le sujet- et n'a nul besoin d'être exprimé a été couché sur papier.
Au début, l'abondance de lignes (et qualificatifs) pour rappeler ce que fut le NS est un peu éprouvant : on le sait alors soit on plonge soit on reste sur le bord.

C'est un "Essai" cependant j'ai trouvé des incohérences surtout dans le traitement de "La liberté germanique" et une sorte de vague comparaison avec "l'Empire" qu'il a fallu traduire par le Saint ERG et là, pour le coup, c'est à côté à moins de s'en tenir aux Staufen, ce qui est riche d'événements mais pauvre quant à leur optimisation par le NS et un poil naïf.

Il faudrait déjà s'entendre avec le sens donné à "liberté" puis à "germanique" et ensuite à l'ensemble. J'ai un peu l'impression d'un flou voire d'approximations (on se balade à Rome, en France, au Royaume-Uni) afin que de ce tout sorte le profil d'une "liberté germanique" un brin "écolo" avant l'heure mais dans la régréssion : retour à Sol invictus mais sans les paysans, très absents dans cette "Germanie" vu qu'en général ils sont la courroie de transmission conservatrice (en Bavière surtout) des vieux mythes.
Ceci me gêne. Tout comme s'exonérer des balises temporelles annoncées.

Sans doute suis-je passée à côté mais avant même de lire, je m'attendais aux traumas (et remonter le temps -pourquoi pas ?-) ainsi qu'aux exemples historiques avancés. J'apprécie qu'un livre m'étonne.

Je ne peux non plus cautionner la vision d'un immense fouillis où chacun tire à hue et à dia. Rien qui ne puisse se lire depuis la nuit des temps lorsque l'on adhère à une idéologie quelle qu'elle soit. Là encore la vision de Chapoutot me semble un peu naïve quant à la capacité humaine de sombrer. C'est binaire alors que le NS est fait de multiples facettes alors se perdre à opposer les belles chorégraphies bien symétriques des grands messes et les ordres démultipliés : c'est un parallèle un peu juste (pour moi). C'est un poil plus complexe.

Certaines choses ne tiennent pas : on se projette -d'après Chapoutot- tout en agissant au jour le jour et en voulant rattraper le temps perdu (à savoir extirper les "ballasts"). Les réponses apportées sont tout sauf pragmatiques et les questions que se posent les élites NS semblent "à côté". Pourquoi projeter un aménagement de territoires vastes avec un peuple germanique qui semble plus vaste encore ? Où trouver les ressources ? Elles sont sur place et l'exploitation des peuples fera son oeuvre : il y a donc tout le temps - 2 générations au moins- pour assurer une transition. Jusqu'à fin (évidemment la Germanie gagne) il vaut mieux essorer ce qui est optimisable.

Je ne connaissais pas Höhn. Encourager à lire Höhn avec quelques notes de Chapoutot en marge eut suffi.
Je ne suis qu'à la p. 71. Quelque part, je me sens "baladée" et ceci me gêne toujours un peu.

J'ai visionné Chapoutot durant la fameuse émission et il est vrai que les questions posées (un moment, il tourne la tête et semble désespéré) ne lui ont pas permis d'offrir une bonne prestation.
Il faut avoir en tête que le mot "managing", s'il est récent d'emploi en France, est bien antérieur -en tant que construction et adaptation à un système quel qu'il soit - au 2nd conflit mondial, au NS etc.
A partir du moment où l'un travaille et l'autre vit de ce travail -pour partie- il faut trouver un moyen d'optimiser cet autre et le bâton ne donne rien à moins d'avoir une réserve assez immense de remplaçants. C'est toujours "gâcher" ce qui sert de logistique, le "matériau" de base pour ce régime et d'autres, le tout depuis des lustres (ne nous voilons pas la face).
Merci de vos explications.
:wink:
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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 0:14 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :

Quant au reproche "on ne peut pas avoir un avis tranché si on ne l'a pas lu", je le récuse absolument. Nous avons là un historien qui s'aventure sur le management actuel des entreprises (lesquelles ?) et va même jusqu'à notre culture et nos modes de pensée actuels, je suis désolé mais c'est un essai, pas un ouvrage historique. Il est en dehors de son domaine de compétence, et pour ce qui concerne le management il serait plutôt dans le mien. Ou dans celui de toute personne ayant travaillé dans une grande organisation structurée, avec des règles de management explicites, ou du moins identifiables.


Non c'est bien un livre d'histoire, l'histoire d'une forme de management réinventé par les nazis, et réutilisé ensuite en Europe occidentale. Il n'y a pas de réquisitoire dans ce livre. Il ne me semble pas totalement inutile de lire un livre avant de le condamner, mais c'est un travers si répandu aujourd'hui qu'il ne doit plus choquer plus personne.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 5:30 
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Liber censualis a écrit :

Non c'est bien un livre d'histoire, l'histoire d'une forme de management réinventé par les nazis, et réutilisé ensuite en Europe occidentale. Il n'y a pas de réquisitoire dans ce livre. Il ne me semble pas totalement inutile de lire un livre avant de le condamner, mais c'est un travers si répandu aujourd'hui qu'il ne doit plus choquer plus personne.

Votre intervention est un oxymore : "Il met dans l'histoire son fantasme politique personnel" / "mais il serait malhonnête de condamner cela sans l'étudier de près."

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 9:11 
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Jean Froissart
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Liber censualis a écrit :
Non c'est bien un livre d'histoire, l'histoire d'une forme de management réinventé par les nazis, et réutilisé ensuite en Europe occidentale.

C'est tout à fait ceci.
Bon, je vais citer :
"... Au fond Höhn couche ses cours par écrit et inversement..."
et bien on change le patronyme pour celui de l'auteur et nous avons cet essai.
Maintenant pour une personne ayant 30 ans de moins que moi, 40 même, ceci peut sans doute apporter quelque chose. Pour "l'art de la guerre", les classiques sont à revoir (les exemples avancés sont inadéquats car eux aussi vont tomber dans l'abîme du non-renouvellement).
Je suis un poil vexée de me voir expliquer "denken".
;)
.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 10:31 
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Rebecca West a écrit :
Liber censualis a écrit :
Non c'est bien un livre d'histoire, l'histoire d'une forme de management réinventé par les nazis, et réutilisé ensuite en Europe occidentale.

C'est tout à fait ceci.

Et vous êtes d'accord avec sa thèse ?

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 14:12 
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Jean-Pierre Vernant
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Duc de Raguse a écrit :
Par contre, la manière de "normaliser" l'idéologie nationale-socialiste, en la voyant partout - avant et surtout après - comme le fait Chapoutot, c'est la nier, tout simplement.


Ce n'est absolument pas cela qu'il explique... il montre que le nazisme est une création qui se construit dans un univers européen qui comporte tous les ingrédients en germes. Par exemple l'antisémitisme, très vivace en France, encore bien davantage dans les pays de l'Est, paradoxalement plus qu'en Allemagne, l'impérialisme, totalement appliqué par les puissances européennes dans leurs politiques coloniales, le militarisme, le nationalisme qui flamboie à travers le continent depuis le début du XIXe siècle... Les nazis innovent dans la mesure où ils en font un système idéologique "cohérent" (j'insiste sur les guillemets hein) et qu'ils vont en faire le ressort essentiel d'une organisation totalitaire de la société.
De ce fait en prétextant qu'il fait perdre sa substance à l'idée nationale socialiste vous passez à coté de l'essentiel qui est précisément le système qu'il décrit.

Plus largement ce que tout cela m'évoque c'est qu'il est toujours aussi difficile de parler de nazisme et combien il semble impensable d'inclure ses possibles continuités dans l'Histoire, comme si 1945 avait refermé définitivement une page. Je n'ai pas lu l'ouvrage de Chapoutot, je n'ai fait qu'écouter quelques conférences sur ce livre et je me garderais donc de livrer un avis mais il me semble qu'il y a des choses assez éclairantes sur comment nous avons refondé idéologiquement nos démocratie après la guerre.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 16:17 
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Pédro, je vous entends bien et c'est très clair. Mais comment le terme "méthodes de management" est-il apparu dans ce sujet et que vient-il faire là ?

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 18:18 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Par contre, la manière de "normaliser" l'idéologie nationale-socialiste, en la voyant partout - avant et surtout après - comme le fait Chapoutot, c'est la nier, tout simplement.


Ce n'est absolument pas cela qu'il explique... il montre que le nazisme est une création qui se construit dans un univers européen qui comporte tous les ingrédients en germes. Par exemple l'antisémitisme, très vivace en France, encore bien davantage dans les pays de l'Est, paradoxalement plus qu'en Allemagne, l'impérialisme, totalement appliqué par les puissances européennes dans leurs politiques coloniales, le militarisme, le nationalisme qui flamboie à travers le continent depuis le début du XIXe siècle... Les nazis innovent dans la mesure où ils en font un système idéologique "cohérent" (j'insiste sur les guillemets hein) et qu'ils vont en faire le ressort essentiel d'une organisation totalitaire de la société.
De ce fait en prétextant qu'il fait perdre sa substance à l'idée nationale socialiste vous passez à coté de l'essentiel qui est précisément le système qu'il décrit.

Plus largement ce que tout cela m'évoque c'est qu'il est toujours aussi difficile de parler de nazisme et combien il semble impensable d'inclure ses possibles continuités dans l'Histoire, comme si 1945 avait refermé définitivement une page. Je n'ai pas lu l'ouvrage de Chapoutot, je n'ai fait qu'écouter quelques conférences sur ce livre et je me garderais donc de livrer un avis mais il me semble qu'il y a des choses assez éclairantes sur comment nous avons refondé idéologiquement nos démocratie après la guerre.

C'est tout à fait juste : les nazis reprennent des idées qui leur préexistent et en font un système de pensée cohérent, et sans guillemets, car cohérent ne veut pas dire qu'on y adhère. Vous avez parfaitement cerné le fonds de la thèse de Johann Chapoutot. Eh oui je l'ai dit plus haut, pour certains l'enfer ouvre ses portes en 33 et les referme en 45 (l'image est de Chapoutot), et il n'en resterait rien.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 18:28 
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Pierma a écrit :
Pédro, je vous entends bien et c'est très clair. Mais comment le terme "méthodes de management" est-il apparu dans ce sujet et que vient-il faire là ?

c'est moi qui en ait parlé pour répondre au fait que Johann Chapoutot dans sa biographie avait montré qu'Hitler n'était pas tout le nazisme ( j'ai parlé de son dernier livre sur le management vu par les nazis de manière accessoire). C'est vous qui avez réagit longuement à mon assertion sur ce dernier sujet .

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 20:23 
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D'un autre côté, c'est vous qui expliquiez voir les concepts nazis à l'oeuvre dans votre vie quotidienne :
Liber censualis a écrit :
contre toute attente le management version NSDAP est très libéral. Je le cite : " Faisant face à des besoins gigantesques en termes de ressources et de gestion des hommes, les fonctionnaires du IIIe Reich ont élaboré une conception non autoritaire du travail, fondée sur l’autonomie, la performance, la flexibilité et… le bien-être des travailleurs." Modernité saisissante ; je vis cela tous les jours.

C'est cette affirmation d'un déterminisme incroyable qui m'a fait intervenir dans la discussion et... fait bondir en quelque sorte.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 20:37 
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Duc de Raguse a écrit :
D'un autre côté, c'est vous qui expliquiez voir les concepts nazis à l'oeuvre dans votre vie quotidienne :
Liber censualis a écrit :
contre toute attente le management version NSDAP est très libéral. Je le cite : " Faisant face à des besoins gigantesques en termes de ressources et de gestion des hommes, les fonctionnaires du IIIe Reich ont élaboré une conception non autoritaire du travail, fondée sur l’autonomie, la performance, la flexibilité et… le bien-être des travailleurs." Modernité saisissante ; je vis cela tous les jours.

C'est cette affirmation d'un déterminisme incroyable qui m'a fait intervenir dans la discussion et... fait bondir en quelque sorte.


Oui avec le recul j'aurais du ajouter "toute proportion gardée" et préciser que ce mode de management, décrit par Chapoutot ne s'adresse qu'aux allemands, avant les défaites de 43/44 et pas aux millions d'esclaves envoyés aux travaux forcés.
Mais même si la relation avec le management à l’œuvre aujourd'hui dans mon administration est hors proportion et hors sujet (puisqu'on s'arrête à 1992), les principes fondamentaux décrits y sont bien appliqués.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 20:41 
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Mais pourquoi déterminisme ? Le livre de Chapoutot démontre ou montre que ces conceptions ont prospéré dans le monde occidental, sans que cela ne soit écrit d'avance.
On sait tous par ailleurs que bien des nazis se sont fondu sans difficulté dans le monde de l'après-guerre, forts de leurs compétences en tout genre...

Peut être faudrait-il ouvrir un nouveau fil, car il n'est plus question d'Hitler ici...(par ma faute en partie...)

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 21:29 
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Jean Froissart
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Merci Pédro. :wink:

Liber censualis a écrit :
Peut être faudrait-il ouvrir un nouveau fil, car il n'est plus question d'Hitler ici...(par ma faute en partie...)

Je le pense.

Liber censualis a écrit :
Le livre de Chapoutot démontre ou montre que ces conceptions ont prospéré dans le monde occidental, sans que cela ne soit écrit d'avance.
On sait tous par ailleurs que bien des nazis se sont fondu sans difficulté dans le monde de l'après-guerre, forts de leurs compétences en tout genre...

Non seulement mais ces conceptions sont empruntées à d'autres (nous avons l'exemple de Ford) et on peut remonter dans le temps. Höhn estime qu'il faut une dynamique de renouvellement permanente, ce qui est impossible en moment "action" ou alors dans des cas bien précis (ce qui met sa théorie -Höhn- à mal).
Je songe à un film ou le mentra est "action/réaction" et bien c'est ceci mais couplé : action et re-action qui tiendrait -prendrait ses racines- dans les pulsions. Une pulsion vitale puisque l'adjectif est mis -avec le NS- à toutes les sauces.

Le mot central est "rendement" car plus il y a de rendement, plus il y a de profit (et d'un) ; on peut ensuite décliner.
Pour la grande lessive d'après guerre et le partage des élites nazies, rien de bien neuf.
Cependant ceci montre que, comme vous l'avancez, ces hommes avaient des compétences -même s'il est de bon ton de se boucher le nez- ces compétences ont été utilisées, optimisées et ont bourgeonné au point d'avoir encore un reste de trame utilisé (alors à chacun d'estimer ce reste de trame) tout en ayant à l'esprit que Höhn n'a rien "créé", "théorisé" qui ne se constate au sein d'un groupe qui se donne un but dans un temps fixé (et ceci depuis la nuit des temps).
.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 21:50 
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Jean Froissart
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Liber censualis a écrit :
... c'est moi qui en ait parlé pour répondre au fait que Johann Chapoutot dans sa biographie avait montré qu'Hitler n'était pas tout le nazisme ( j'ai parlé de son dernier livre sur le management vu par les nazis de manière accessoire). C'est vous qui avez réagit longuement à mon assertion sur ce dernier sujet .

Le mot apparait : Chapitre IV- Manager et ménager les ressources humaines
J'ai recopié à l'identique, les autres chapitres sont tous en italiques, ce mot excepté (il y a donc une raison à ce traitement spécifique).
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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 28 Jan 2020 23:05 
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Liber censualis a écrit :
C'est tout à fait juste : les nazis reprennent des idées qui leur préexistent et en font un système de pensée cohérent, et sans guillemets, car cohérent ne veut pas dire qu'on y adhère. Vous avez parfaitement cerné le fonds de la thèse de Johann Chapoutot.

Je pense qu'il y a un consensus sur ce point.

Sur l'héritage dans nos sociétés et organisations actuelles, je pense qu'il faudrait effectivement en faire un sujet séparé. Il y a beaucoup à dire, et comme le souligne Rebecca (qui signale un titre de chapitre significatif) cet aspect est bien abordé par Chapoutot.

Mais là j'ai un problème : comment aborder ça sans piétiner la limite chronologique ? Ou alors on regarde ce qui a été transmis dans l'après guerre, et semble être encore là en 91 ?
(Sinon on entre dans un débat sur la façon dont sont managées nos organisations actuelles, et ça devient un débat purement politique.)

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