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 Sujet du message : Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 26 Mars 2020 20:01 
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Bonsoir,
Je me pose la question de savoir si les polonais, pour certains d’entre eux, n’etaient pas au courant de ce qui se passait dans les camps d’extermination. J’ai lu un livre de Michal Hausser Gans sur Treblinka, et il y est dit que beaucoup de polonais ont collaboré avec les nazis pour la déportation des juifs, que beaucoup de polonais étaient anti sémites. Savaient ils pour la réalité des camps? Quand des familles entières étaient arrêtées, que pensaient-ils?


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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 26 Mars 2020 20:59 
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Pour ce qui est "d'être eu courant", on pense que très peu de monde, dans l'entourage des camps pouvait ignorer ce qu'il s'y passait. Surtout que beaucoup de kommando sortaient du camp pour des tâches diverses. Sans compter les odeurs et les fumées qui sortaient des camps.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 27 Mars 2020 1:17 
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Jean Froissart
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Les Polonais ont été dans la Shoah un peu plus "qu'au courant"
si seulement il ne s'agissait que de cela...c'est que longtemps a prévalu sur le sujet l'innocence proclamée de la Pologne Nation martyre immaculée la plus résistante d'Europe et quand on voit les réactions officielles mémorielles Polonaises et ce qui s'est passé sur le colloque à Paris...(cf lien ci-dessous)
sur la Shoah la classe politique de ce pays n'hésite d'ailleurs pas à insulter le reste de l'Europe pour masquer leurs propres turpitudes antisémites passées (voire présentes?), bien loin d'appaiser le débat, au contraire il ne l'a qu'aviver et eu pour effet de remettre en cause définitivement l'innocence collective polonaise à l'Etranger

quelques pages d'un livre récent (octobre 2019) sur cet épineux et ultrasensible sujet
:arrow:
https://fr.calameo.com/read/004782023b5 ... 176?page=5

La disparition de la quasi-totalité des Juifs de Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale est due à leur assassinat systématique par les Allemands. Mais que sait-on des comportements de la population polonaise ? La paix revenue, que sont devenus les derniers survivants ? Que nous dit aujourd’hui l’irruption de ce passé dans la société polonaise ? Comment vivre avec la mémoire d’Auschwitz, de Treblinka, de Belzec, autant de mémoriaux situés en Pologne ?
Depuis une quinzaine d’années, des historiens de ce pays ont montré combien il était difficile aux Juifs qui tentaient d’échapper aux tueurs de trouver appui auprès des populations locales, surtout en milieu rural, tant en raison de la politique de terreur menée par l’occupant que de l’hostilité de la société polonaise à l’égard des Juifs. Leurs travaux font désormais autorité dans le monde entier.
Pourtant, depuis quelques années, les autorités de Varsovie mettent en œuvre une « politique historique » qui vise à minorer, voire à nier, la participation de franges importantes de la population polonaise à la traque des Juifs.
Sur place, malgré les embûches et les intimidations, les historiens travaillent, publient, organisent des colloques, forment des étudiants. Les auteurs réunis dans cet ouvrage témoignent de la vitalité de cette historiographie. Faire connaître aujourd’hui la fécondité scientifique et la portée critique de la nouvelle école historique polonaise est une exigence intellectuelle, morale et politique.

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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 27 Mars 2020 10:07 
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Philippe de Commines
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Et l'attitude du clergé et des catholiques Polonais ?
Un équivalent du Cardinal Saliège ?
Ou beaucoup de Justes dans le peuple Polonais ?
merci de vos infos

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 27 Mars 2020 11:21 
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Philippe de Commines
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Art Spiegelmann, dans son roman graphique Maus, évoque les meurtres par les Polonais des Juifs qui tentent de récupérer leurs biens après la guerre.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 27 Mars 2020 19:08 
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Je me souviens avoir rencontré un juif rescapé d’Auschwitz qui m’avait dit qu’il se méfiait beaucoup des paysans polonais qui étaient pour la plupart antisemites. En cas d’evasion, il ne pouvait guère espérer leur aide. D’ailleurs’ quand les juifs de Sobibor se sont révoltés, beaucoup ont été repris du fait des fermiers et paysans polonais qui les ont livrés aux allemands.


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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 27 Mars 2020 20:39 
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Philippe de Commines
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Loïc a écrit :
Les Polonais ont été dans la Shoah un peu plus "qu'au courant"
si seulement il ne s'agissait que de cela...c'est que longtemps a prévalu sur le sujet l'innocence proclamée de la Pologne Nation martyre immaculée la plus résistante d'Europe et quand on voit les réactions officielles mémorielles Polonaises et ce qui s'est passé sur le colloque à Paris...(cf lien ci-dessous)
sur la Shoah la classe politique de ce pays n'hésite d'ailleurs pas à insulter le reste de l'Europe pour masquer leurs propres turpitudes antisémites passées (voire présentes?), bien loin d'appaiser le débat, au contraire il ne l'a qu'aviver et eu pour effet de remettre en cause définitivement l'innocence collective polonaise à l'Etranger

L'antisémitisme ambiant à l'époque, en Europe de l'Est, me semble souvent méconnu et sous-estimé... Dans les Pays baltes, il me semble que les Nazis n'ont pas dépensé beaucoup d'efforts pour convaincre les populations locales à participer activement à la Shoah.
Et que s'est-il passé en Hongrie, en Roumanie et en Bulgarie, alliés militaires du IIIe Reich ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 27 Mars 2020 20:52 
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La Bulgarie a refusé la déportation des Juifs bulgares, mais laissé faire celle des Juifs étrangers.

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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 27 Mars 2020 21:42 
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Jean Froissart
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la Roumanie c'est bien pire, il y'a eu d'ailleurs un documentaire passé totalement inaperçu sur Passion Histoire et autres

à l'échelle de l'Europe il y'a la Shoah perpétrée par l'Allemagne nazie dans les pays occupés mais il y'a eu une Shoah spécifiquement "Roumaine" sans équivalent en Europe

ceci nous éloigne des Polonais, pour rebondir sur la question de Bourbilly21

Citer :
Ou beaucoup de Justes dans le peuple Polonais ?


il est vrai que les defenseurs de la Pologne mettent en avant que c'est le pays avec plus grand nombre de "Justes" (presque 7000 devant les Pays Bas et la France)
ils insistent aussi que les risques encourus étaient d'autant plus majeures en comparaison d'autres pays comme la France

toutefois les esprits critiques soulignent qu'en revanche, au contraire de la France, les juifs ont plus souvent enduré une sourde hostilité antisémite de la population, que le nombre de juifs sauvés est un des plus faibles de tous les pays occupés, que la langue polonaise a forgé un terme qui désigne le chantage aux Juifs persécutés, à tel point que les juifs qui avaient fui les ghettos préféraient par y retourner se sentant finalement plus en sécurité qu'au sein de la société polonaise, c'est peu dire...


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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 28 Mars 2020 8:49 
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Philippe de Commines
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Lord Foxhole a écrit :
Et que s'est-il passé en Hongrie, en Roumanie et en Bulgarie, alliés militaires du IIIe Reich ?
Ce n'était pas forcément pire. La Hongrie et la Bulgarie, qui se sont alliés au IIIe Reich pour des objectifs géopolitiques précis : récupérer des territoires perdus à l'issue de la Première Guerre Mondiale, n'ont pas montré de zèle particulier contre les Juifs.

Jusqu'en 1944, la Hongrie constitue même un refuge pour les Juifs de Pologne. Mais lorsque le pays commence à négocier une paix séparée, l'Allemagne l'envahit et y installe un gouvernement nazi. C'est le massacre.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 28 Mars 2020 12:25 
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Salluste
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Nebuchadnezar a écrit :
Art Spiegelmann, dans son roman graphique Maus, évoque les meurtres par les Polonais des Juifs qui tentent de récupérer leurs biens après la guerre.


Dès l'été 1945 des pogroms éclatent au retour des juifs. Le plus emblématique est celui de Kielce, en 1946.
Évidemment, en terme de nombre de victimes on n'est pas dans la même dimension que quelques mois plus tôt, mais c'est quand même révélateur d'un état d'esprit.


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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 28 Mars 2020 14:45 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Avant la Shoah j'ajoute d'ailleurs que les nombreux juifs polonais en France en 1939-1940 préféraient s'engager sous les plis du drapeau Français plutôt que de rejoindre l'Armée Polonaise de France qui se reconstituait sous nos auspices, que les Autorités Françaises trés surprises ont dû renoncer à les envoyer grossir les rangs Polonais, voire même à les récupérer pour certains à la suite de manifestations dans les camps d'instruction,
que pour ceux qui étaient malgré tout dans l'Armée Polonaise de France il ont enduré des actes antisémites à tel point que leur Gouvernement en exil à Angers est intervenu, et une fois qu'une partie de cette armée s'est embarquée en Angleterre, de sembables incidents se sont reproduits suscitant de nouveau des rappels du Gouvernement en exil à Londres

et le Gouvernement Polonais en exil lui-même était aussi parfaitement informé de l'hostilité de la population polonaise par les canaux qui lui provenaient du pays occupé

Dans Les collabos (L'Histoire, 2011) Jean-Charles Szurek écrivait qu'il pouvait paraître "étrange" d'inclure les Polonais dans un tel livre, que si la Pologne fut peut être le pays le plus Résistant d'Europe, il est néanmoins un aspect où la collaboration avec les nazis n'est pas infondée, c'est celle de la persécution des juifs

et de préciser incisivement son ampleur
Davantage : on peut poser la question d'une coresponsabilité polonaise dans le génocide des juifs. L'Historien Jan Gross a ainsi raconté dans un livre intitulé Les Voisins comment la population juive de Jedwabne a été massacrée par ses voisins polonais entre 900 et 1600 hommes femmes et enfants brûlés vifs dans une grange le 10 juillet 1941

un pogrom "Oradour" de Polonais contre des Juifs


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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 28 Mars 2020 15:17 
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Jules Michelet
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Loïc a écrit :
Avant la Shoah j'ajoute d'ailleurs que les nombreux juifs polonais en France en 1939-1940 préféraient s'engager sous les plis du drapeau Français plutôt que de rejoindre l'Armée Polonaise de France qui se reconstituait sous nos auspices, que les Autorités Françaises trés surprises ont dû renoncer à les envoyer grossir les rangs Polonais, voire même à les récupérer pour certains à la suite de manifestations dans les camps d'instruction,
que pour ceux qui étaient malgré tout dans l'Armée Polonaise de France il ont enduré des actes antisémites à tel point que leur Gouvernement en exil à Angers est intervenu, et une fois qu'une partie de cette armée s'est embarquée en Angleterre, de sembables incidents se sont reproduits suscitant de nouveau des rappels du Gouvernement en exil à Londres

et le Gouvernement Polonais en exil lui-même était aussi parfaitement informé de l'hostilité de la population polonaise par les canaux qui lui provenaient du pays occupé

Dans Les collabos (L'Histoire, 2011) Jean-Charles Szurek écrivait qu'il pouvait paraître "étrange" d'inclure les Polonais dans un tel livre, que si la Pologne fut peut être le pays le plus Résistant d'Europe, il est néanmoins un aspect où la collaboration avec les nazis n'est pas infondée, c'est celle de la persécution des juifs

et de préciser incisivement son ampleur
Davantage : on peut poser la question d'une coresponsabilité polonaise dans le génocide des juifs. L'Historien Jan Gross a ainsi raconté dans un livre intitulé Les Voisins comment la population juive de Jedwabne a été massacrée par ses voisins polonais entre 900 et 1600 hommes femmes et enfants brûlés vifs dans une grange le 10 juillet 1941

un pogrom "Oradour" de Polonais contre des Juifs


Je ne crois pas qu on puisse parler de Polonais, d un côté, et de juifs de l'autre. Les Juifs étaient des polonais. Il faut être gravement antisémite pour soutenir que les juifs de Pologne n'étaient pas polonais !

6 millions de Polonais ont été tués par les Allemands. 3 millions de Juifs (la presque totalité). 3 millions de catholiques (plus de 10%du total).

Ces chiffres relativisent certains débats.


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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 28 Mars 2020 16:44 
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Mon père a été libéré par les Soviétiques en Poméranie, ils l'ont emmené jusqu'à Smolensk avant de le rapatrier fin août 45. Il a parlé avec des paysans polonais qui louaient Hitler d'avoir supprimé les Juifs et cela a profondément marqué le Parisien qu'il était et qui donc connaissait des Juifs.

Alors que les Juifs avaient un passeport polonais, ce n'est pas pour ça qu'ils étaient considérés comme tels. Les minorités allemandes de Posnanie et de Prusse occidentale non plus, d'ailleurs.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Les Polonais et la Shoah
Message Publié : 28 Mars 2020 18:20 
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Jean Froissart
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Le bilan que présente Jerôme si il relativise une chose c'est justement d'ignorer que parmi ces 3 millions de juifs de Pologne tués, il y'en a qui ont été assassinés précisément par les Polonais et non les allemands

pour le reste c'est confondre les rapports entre Français et juifs en Europe occidentale, une émancipation précoce et progressive, l'intégration à la société Française sous la Révolution et Napoléon qui est sans rapport avec l'Histoire des juifs d'Europe de l'Est,
la Pologne ne résuscite qu'en 1918, les juifs n'étaient alors pas polonais mais des sujets des Empires Russe (le pire) Germano-prussien et Autrichien (plus libéral) avec une grande tradition de pogroms (une "pré-Shoah" de 200 000 juifs liquidés du temps de l'Affaire Dreyfus)
déjà sous le Grand Duché de Varsovie sorti des nimbes par la victoire des armes françaises les élites polonaises s'étaient opposées aux mesures émancipatrices françaises prétextant un délai de 10 ans avant de les appliquer aux juifs qui formaient une nation à part
avant 1795 et le partage de la Pologne du temps de la Rzeczpospolita République oligarchique de la Couronne de Pologne et Lituanie, état multi-ethnique et pluri-religieux, les juifs n'étaient pas plus considérés comme polonais mais comme une nation parmi d'autres de la République


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