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Message Publié : 04 Fév 2018 19:24 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Sir Peter a écrit :
C'est aussi ce que je pense, mais pour revenir plus haut, nous avions peu de réels alliés, nous avons fait de la diplomatie statique au lieu de nous montrer très actifs. Comment une diplomatie si habile de 1875 à 1914 alors que nous n'étions que des vaincus a-t-elle pu se montrer si médiocre, pour ne pas dire nulle de 1925 à 1939 alors que nous étions auréolés de la "gloire" des vainqueurs....." Jupiter aveugle ceux qu'il veut perdre" disaient les latins... Or, il semblerait quand même que dès 1933, à la différence des Britanniques, la majorité des dirigeants français étaient conscients du danger. Comment se fait-il que nos diplomates ne soient pas parvenus à "mobiliser" autour de nous??? Manque de "moyens"? d'intelligences ? de bons propagandistes face au nazisme capable d'utiliser tout le "modernisme" du XXème siècle typique ?"


Je suis bien d'accord avec vous cher Peter.

Je pense qu'il y a des éléments de réponse dans l'ouvrage magistral de Duroselle sur la "décadence".

Pour ma part, je crois que notre diplomatie était dominée après 1870 par l'anxiété du déclassement et l'obsession de la recherche d'alliés contre l'Allemagne ...après 1918, il y a eu moins d'anxiété et plus de fausses routes telles que la foi dans la SDN, le désarmement et sécurité collective...la prudence excessive mise à suivre le Royaume uni ...la faible et fausse alliance de revers de la petite entente ..

Mais le plus important fut sans doute l'incapacité de Barthou et Laval à bâtir de vrais traités avec Staline et Mussolini...quant à imaginer une alliance avec Franco après 1936 ..elle aurait été logique pour sécuriser les Pyrénées mais l'aveuglement idéologique anti franquiste était si grand en France ...

N'oublions pas non plus qu'à partir de 1936, la France du Front Populaire perd largement sa crédibilité aux yeux de diplomates étrangers issus presque toujours de la vielle noblesse ou de la haute bourgeoisie allergiques par nature aux grèves et aux syndicats ...


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Message Publié : 04 Fév 2018 20:00 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Sep 2015 19:50
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Aigle a écrit :
Je pense qu'il y a des éléments de réponse dans l'ouvrage magistral de Duroselle sur la "décadence".


Tout à fait d'accord, j'ai lu pour ma part avec passion ce livre.

Citer :
Mais le plus important fut sans doute l'incapacité de Barthou et Laval à bâtir de vrais traités avec Staline et Mussolini.


Vous me paraissez bien injuste avec Barthou, ravalé au rang d'un Laval.

Louis Barthou est mort en 1934, soit un an après l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Je garde de la "décadence" le souvenir d'un homme d'Etat très clairvoyant et qui aurait pu changer le cours de la politique étrangère française de la fin des années 30 s'il avait vécu. Il n'aurait vraisemblablement pas hésité, lui, à jouer le jeu de la politique de Sécurité collective jusqu'au bout, ce qui aurait pu mettre en échec l'expansionnisme allemand. C'est bien simple, en lisant "la Décadence", je me suis même demandé si la réelle cible de l'attentat de Marseille était Barthou, et non le roi de Yougoslavie...


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Message Publié : 04 Fév 2018 20:57 
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Daniel77 a écrit :
C'est bien simple, en lisant "la Décadence", je me suis même demandé si la réelle cible de l'attentat de Marseille était Barthou, et non le roi de Yougoslavie...

C'est la question qui vient immédiatement à l'esprit. Mais Barthou a été touché par la balle d'un policier. (Ce jour-là, je crois que les flics ont mis 7 passants à leur actif !)

Cette balle est sans doute responsable de millions de morts...

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Fév 2018 0:03 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Car franchement on voit mal comment les alliés auraient pu vaincre l'Allemagne en 1940.


Franchement, cela est l'opinion de ceux qui prônaient la paix ou l'armistice. ...
Jérôme pose la question de la possibilité de vaincre une fois la guerre déclarée et non celle de la possibilité de poursuivre la lutte.

Je me rappelle que, dans je ne sais plus quelle discussion, CEN-EdG affirmait que, de toutes façons, même avec un meilleur usage des blindés, les armées alliées n'auraient pu résister aux armées allemandes et ce dès septembre 1939.

En tous cas, en 1939, Chamberlain déclare une guerre qu'il ne croit pas pouvoir gagner.

L'armistice ou de la poursuite de la lutte après la défaite de 1940 est une autre question. La suite des évènements a montré que les Allemands n'ont pas tordu le cou des Anglais en moins de trois semaines comme l'annonçait Weygand.

Jerôme a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
a écrit :
J'ai trouvé un document indiquant que la France veut le démembrement de l'Allemagne, mais l'Angleterre ne suit pas.

http://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003 ... _32_4_1335


Excellent article qui répond pleinement à la question initiale !
Oui, c'est celui qui a déjà été proposé par PAC dans le cinquième message de cette discussion.

La France ne s'était pas donné formellement comme but de guerre le démembrement de l'Allemagne : le gouvernement n'avait rien arrêté. Il y avait seulement, du côté français, consensus sur l'idée qu'un seul changement de régime ne suffirait pas et qu'il faudrait neutraliser durablement la menace allemande.

Jerôme a écrit :
Aurait il été possible de faire une paix de compromis ? Mais sur quelle base ? Hitler aurait il accepté le rétablissement de l'indépendance de la Pologne, de la Tchécoslovaquie ou de l'Autriche ? Invraisemblable !
Une paix de compromis peut-être, mais conclue avec une autre gouvernement que celui dirigé par Hitler. Car, n'oublions pas, s'il y avait un flou certain sur les buts de la guerre, les gouvernements britanniques et français s'accordaient tout de même sur un point, celui d'en finir avec Hitler. Donc, aucun compromis envers Hitler.

Sir Peter a écrit :
C'est aussi ce que je pense, mais pour revenir plus haut, nous avions peu de réels alliés, nous avons fait de la diplomatie statique au lieu de nous montrer très actifs. Comment une diplomatie si habile de 1875 à 1914 alors que nous n'étions que des vaincus a-t-elle pu se montrer si médiocre, pour ne pas dire nulle de 1925 à 1939 alors que nous étions auréolés de la "gloire" des vainqueurs....." Jupiter aveugle ceux qu'il veut perdre" disaient les latins... Or, il semblerait quand même que dès 1933, à la différence des Britanniques, la majorité des dirigeants français étaient conscients du danger. Comment se fait-il que nos diplomates ne soient pas parvenus à "mobiliser" autour de nous??? Manque de "moyens"? d'intelligences ? de bons propagandistes face au nazisme capable d'utiliser tout le "modernisme" du XXème siècle typique ?"
Je ne crois pas que la France ait manqué d'alliés. Ce qui l'a desservie est le refus de la fermeté vis à vis de l'Allemagne nazi de ses deux grands alliés, le Royaume-Uni et les Etats-Unis.

Ensuite, plusieurs facteurs viennent s'additionner.

Une opinion publique majoritairement pacifiste. C'est une politique pacifiste qui est menée avec Briand puis Laval jusqu'en 1936.

Une stratégie défensive. Les rôles que tiendront l'aviation et les blindés sont mal perçus, aussi les doctrines d'emploi sont-elles inappropriées.

La récession qui gagne la France en 1932 et qui incite à une réduction des dépenses dans le domaine de la défense.

Une grande instabilité politique, ce qui est défavorable à l'adoption d'une stratégie cohérente sur le long terme.

Une industrie d'armement peu productive, particulièrement dans l'aviation.

Je ne suis pas sûr que la majorité des dirigeants aient été suffisamment conscients de la menace. Ils se sentaient à l'abri derrière la ligne Maginot et ils étaient très absorbés par les questions de politique intérieure.


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Message Publié : 05 Fév 2018 7:32 
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Barbetorte a écrit :
Je me rappelle que, dans je ne sais plus quelle discussion, CEN-EdG affirmait que, de toutes façons, même avec un meilleur usage des blindés, les armées alliées n'auraient pu résister aux armées allemandes et ce dès septembre 1939.


J'ai dit ça ?
Plutôt que même avec un meilleur usage des blindés, nous n'étions pas en mesure de menacer sérieusement l'Allemagne en septembre 1939, non ?

En revanche, le problème n'est pas tant l'usage de nos blindés, même s'il aurait pu être plus performant, que notre méthode de commandement, processionnelle et donc lente voire compassée, complètement incapable de se mesurer avec l'Auftragstaktik allemande fondée sur la décentralisation décisionnelle, la subsidiarité du commandement et donc la rapidité ; notre stratégie qui laisse le pivot de manoeuvre ardennais très vulnérable là justement où les Allemands décident d'appliquer le Schwerpunkt de leur offensive ; et notre infériorité psychologique manifeste qui fait s'effondrer le "fighting spirit" de toute une partie de l'armée, et notablement des chefs, dès le 14 mai 1940.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 05 Fév 2018 10:52 
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Jean-Marc Labat a écrit :
J'ai trouvé un document indiquant que la France veut le démembrement de l'Allemagne, mais l'Angleterre ne suit pas.

http://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003 ... _32_4_1335

Effectivement j'avais lu ce document il y a longtemps et qui est très intéressant.

J'ai néanmoins le sentiment que la Grande-Bretagne se serait très bien satisfaite d'une Allemagne dénazifié mais encore puissante (notamment pour contrebalancer l'URSS), là où la France voulait une paix "dure" pour en finir enfin avec les guerres à répétition depuis 70 ans.


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Message Publié : 05 Fév 2018 18:21 
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Jean Mabillon
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Vavan a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
J'ai trouvé un document indiquant que la France veut le démembrement de l'Allemagne, mais l'Angleterre ne suit pas.

http://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003 ... _32_4_1335

Effectivement j'avais lu ce document il y a longtemps et qui est très intéressant.

J'ai néanmoins le sentiment que la Grande-Bretagne se serait très bien satisfaite d'une Allemagne dénazifié mais encore puissante (notamment pour contrebalancer l'URSS), là où la France voulait une paix "dure" pour en finir enfin avec les guerres à répétition depuis 70 ans.


C'est en effet ce qui ressort de cet article. Les Anglais attendaient un coup d'état militaire débouchant soit une dictature "raisonnable" soit le retour de la monarchie, bref sur un gouvernement moins idéologique et plus prévisible avec lequel on aurait pu établir une relation pacifique, incluant le retour de l'Allemagne à son statut de grande puissance de 1913.

Au contraire la plupart des Français pensaient que le peuple allemand et ses classes dirigeantes étaient globalement intoxiqués par un ultra-nationalisme excluant tout arrangement et imposant la pure et simple destruction du Reich et de son armée. Churchill me semble avoir partagé cette analyse qui a prévalu en 1945 !


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Message Publié : 05 Fév 2018 20:48 
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Jean Mabillon
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Churchill oui certes,mais le grand soin pris autour du fils de Rommel par les autorités d'occupation de la BOAR ainsi que les écrits de Lidell Hart laissent à penser que certains ont pu avoir d'autres vues....


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Message Publié : 05 Fév 2018 21:08 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Sir Peter a écrit :
Churchill oui certes,mais le grand soin pris autour du fils de Rommel par les autorités d'occupation de la BOAR ainsi que les écrits de Lidell Hart laissent à penser que certains ont pu avoir d'autres vues....


Je ne comprends pas cette référence au fils de Rommel. De quoi s'agit il ?


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Message Publié : 06 Fév 2018 17:29 
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Manfred Rommel avait 17 ans en 1945.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Fév 2018 18:07 
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Jean Mabillon
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Après des études de droit,il deviendra maire de Stuttgart......J'avais lu jadis des éloges dans la presse britannique,sur son nom,il mobilisait les votes des anciens


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