A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 20 Oct 2018 22:53

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 05 Fév 2018 18:13 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2762
Localisation : Versailles
On est frappé de noter le relatif isolement des alliés en septembre 1939.

On a affaire à trois pays seulement: France, Grande-Bretagne et Pologne.

On est étonné de voir aucun pays démocratique ne s'est senti solidaire de la France et de la Grande-Bretagne. Pas même la Belgique pourtant envahie en 1914 et très menacée en 1939 !

L'Espagne catholique ou le Portugal ne se sont-ils pas sentis solidaires des Polonais ?

Les dictateurs anticommunistes tels que Mussolini, Horthy, Franco ou Salazar n'ont ils pas été choqués par le pacte germano-soviétique ?

Comment Hitler a-t-il pu malgré son programme démentiel décrit dans "Mein Kampf" compter sur l'appui ou la neutralité de tant de pays qui n'avaient guère de raison d'apprécier un régime totalitaire et raciste, plein de mépris pour les peuples slaves ou latins ?

Je voudrais par ces questions précises compléter l'intéressant débat ouvert par Vavan sur les buts de guerre des alliés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Fév 2018 18:58 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6854
Jerôme a écrit :
On est étonné de voir aucun pays démocratique ne s'est senti solidaire de la France et de la Grande-Bretagne. Pas même la Belgique pourtant envahie en 1914 et très menacée en 1939 !

A vrai dire, dans l'Europe de l'époque, les pays démocratiques non neutres ne courent pas les rues... La Norvège ?

Hors d'Europe, il y a bien sûr le cas des USA, auquel on peut ajouter les pays du Commonwealth. Pour le reste... :rool:

Vous insistez sur le programme démentiel d'Hitler, mais Mein Kampf n'est diffusé que dans des versions tronquées. Son véritable programme n'est pas connu en France, par exemple, où beaucoup se sont longtemps bercés de l'illusion qu'il devait être possible de rediriger sa vindicte anticommuniste vers l'URSS.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Fév 2018 20:22 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4797
Localisation : Berry
Pour beaucoup, mieux valait Hitler que Staline... Staline qui représentait une révolution bolchevique menaçant les fondements mêmes des dictatures conservatrices que vous évoquez.
C'est tout le mérite de Churchill que d'avoir percé à jour quel péril mortel le premier faisait peser sur l'Europe, quand le second, aussi détestable soit-il, en représentait un moindre et plus lointain.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Fév 2018 20:52 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6854
CEN_EdG a écrit :
C'est tout le mérite de Churchill que d'avoir percé à jour quel péril mortel le premier faisait peser sur l'Europe, quand le second, aussi détestable soit-il, en représentait un moindre et plus lointain.

CEN EdG

C'est vrai, on ne soulignera jamais assez ce que l'Europe dans laquelle nous avons grandi devait à Churchill.

Pas mal de flair, et sans doute bien renseigné sur la réalité allemande.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Fév 2018 22:54 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1045
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
"l'Espagne catholique"...ah oui vous trouvez? disait le Primat de Belgique

je ne comprends pas qu'elle soit mentionnée parmi de possibles états favorables à la France

l'indulgence qu'il y'a en France, malgré un naturel biais pro-républicain espagnol, vis-à-vis de l'Espagne franquiste fasciste pro-allemande de 1939-1945 m'étonnera toujours

l'Espagne fasciste est clairement une alliée des nazis et hostile à la France en 1939 à tel point qu'en plus de nos Armées du Nord-Est contre l'Allemagne, de la 6e Armée sur les Alpes contre l'Italie, il y'a face à l'Espagne des troupes de 3 Secteurs Défensifs avec des Mitrailleurs d'Infanterie Coloniale et 10 Bataillons de Chasseurs Pyrénéens crées spécialement et mobilisés en septembre 1939, sans parler du Maroc, qu'ils doivent d'avoir pu y rester grâce à la France soit dit en passant, certes ce dispositif sera démantelé au cours de l'automne et l'hiver mais on évacue toujours assez légèrement l'hypothèque que représentait cette menace pro-Axe en la rangeant pour ne pas dire, en l'arrangeant, dans une douce neutralité bienveillante

même si ils ne s'engagent pas frontalement, juin 1940 c'est une réjouissance pour eux que ce pays mal odorant ait cessé d'exister et une délectation d'une revanche par procuration, se gargarisant à l'image du commandant de l'Armée de l'Air que des bombardiers espagnols iraient réduire en cendres Toulouse et Bordeaux, la voilà l'Espagne de 1939

il y'a un pays qui n'est pas mentionné pourtant au cœur des stratégies alliées avec la Scandinavie c'est la Turquie qui est passée par tout le spectre des contorsions et positions diplomatiques, entre alliés et Axe, pour ne finalement s'engager dans aucun, sauf symboliquement à la fin de la guerre

_________________
"A moi Auvergne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Fév 2018 1:20 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6854
Loïc a écrit :
il y'a un pays qui n'est pas mentionné pourtant au cœur des stratégies alliées avec la Scandinavie c'est la Turquie qui est passée par tout le spectre des contorsions et positions diplomatiques, entre alliés et Axe, pour ne finalement s'engager dans aucun, sauf symboliquement à la fin de la guerre

La Turquie avait médité la catastrophe de 1918.

Autrement, je souscris entièrement à ce que vous dites de l'Espagne de 1939. Et il est exact que l'état-major craignait un troisième front sur les Pyrénées.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Fév 2018 11:04 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10295
Localisation : Région Parisienne
Honnêtement, voir le Portugal aider la Pologne est une galéjade. Avec quoi ? En plus, le régime de Salazar n'est pas précisément démocrate. L'Espagne vient de subir trois ans de guerre et n'est pas en état de soutenir un camp ou l'autre.

Reste les autres pays d'Europe centrale, Hongrie, Roumanie et accessoirement Yougoslavie. La Hongrie n'interviendra jamais aux côtés de la France à cause du traité de Trianon, la Roumanie n'a pas de frontières avec le Reich et la Yougoslavie penche plutôt pour celui-ci.

La Belgique est arc-boutée sur sa neutralité qui lui fait penser qu'elle sera épargnée par les belligérants, les Pays-bas pensent rééditer l'exploit de 1914 qui les avaient fait passer au travers des gouttes et le Danemark se fiche complètement de la Pologne et ne veut pas d'ennuis avec son voisin.

Ajoutons que pas un de ces pays n'est doté d'une armée moderne.

Reste la Suisse.... :mrgreen:

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Fév 2018 13:06 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4797
Localisation : Berry
Quant aux relations de ces pays d'Europe centrale entre eux, n'en parlons pas : la Pologne et la Hongrie ont aidé au démantèlement de la Tchécoslovaquie (district de Teschen) et sont en concurrence pour certains territoires des Carpathes ; la Hongrie et la Roumanie se détestent cordialement, animosité qui culminera lorsque l'arbitrage de Vienne, fin août 1940, obligera la Roumanie à rétrocéder un bout de Transylvanie à la Hongrie, au point qu'entrant en guerre contre l'URSS en juillet 1941, les Allemands devront veiller à ce que les unités de ces deux pays ne se côtoient pas tant le risque qu'elles en viennent aux mains est élevé ! La Yougoslavie est effectivement dans l'orbite économique allemande et donc dans sa zone d'influence même si elle est plutôt francophile structurellement, et est de toute manière plus inquiétée par la présence italienne en Albanie et ses différends avec la Hongrie (Banat) et la Bulgarie. Je ne parle même pas de la Lituanie qui a un énorme différend frontalier avec la Pologne et dont l'attention est de toute manière tout entière tournée vers l'URSS.

Bref, un splendide panier de crabes - cause principale de l'échec de la Petite Entente d'ailleurs - qui rend tout appui en Europe centrale plus qu'incertain : improbable.

Sans évoquer que la puissance militaire de ces pays est nettement inférieure à celle de la Pologne ou de la défunte Tchécoslovaquie, et est incomparable avec celle de l'Allemagne.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Fév 2018 13:27 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 294
Pour la Belgique, il faut aussi mentionner qu'elle était alliée de la France depuis 1920 (accord militaire franco-belge avec collaboration des états-majors, ...).

Ce traité à été dénoncé en 1936 par la Belgique devant (entre autre) la non réaction des franco-anglais face à Hitler (j'ai même lu je ne sais plus où (donc pas sûr de ma source) que le gouvernement anglais avait même envisagé un moment de donner le Congo à Hitler pour l'apaiser, le gouvernement belge a moyennement apprécié même si ce n'est resté qu'à l'état de vague projet), bref la Belgique ne se sentait pas super protégée.

Les autorités belges ont conclu qu'il valait mieux essayer de jouer la carte de la neutralité (tout en réarmant) que de risquer d'être entraîné dans une nouvelle guerre mondiale par le jeux des alliances ou "trahi" par ses alliés. Et le lâchage de la Tchécoslovaquie en 39 les a largement confirmé dans cette optique. La France et l’Angleterre ne semblait alors plus offrir de garantie crédible face à Hitler. Donc autant essayer la neutralité, après tout on est bien passé entre les gouttes en 1870, historiquement cela nous laissait une chance sur deux :)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Fév 2018 13:40 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4797
Localisation : Berry
Concernant la Belgique, ne pas oublier qu'elle était même intervenue militairement aux côtés de la France dans la Ruhr en 1923-1924. Cela allait donc plus loin encore que la collaboration des états-majors. L'état d'esprit des Belges était compréhensible compte tenu des multiples reculades de la France (et du Royaume-Uni) face à l'Allemagne, et aussi parce qu'ils se sentaient un peu lâchés par un voisin bien à l'abri derrière sa ligne fortifiée frontalière supposée infranchissable. Il était connu, de même, que l'état-major français désirait faire de la Belgique le champ de bataille du lendemain, pour éviter à la France les destructions de 1914-1918.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Fév 2018 14:01 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2762
Localisation : Versailles
Si on exprime les choses à l'envers en prenant le point de vue allemand, on doit noter que l'Allemagne après avoir annexé l'Autriche et les Sudetes et satellisé le reste de la Tchecoslovaquie pouvait compter sur l'appui économique et militaire de l'URSS et de l'Italie ainsi que sur la bienveillance de la Hongrie et de l'Espagne. Pour les Balkans je ne sais pas.

Les petites démocraties de l'ouest et du Nord sont parfaitement neutres.

Bref Hitler sans être un Talleyrand commence la guerre avec une situation plutôt favorable en Europe. Bien plus que Guillaume II !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Fév 2018 15:40 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4797
Localisation : Berry
Sans être Talleyrand ? Vous êtes sûr ? Parce que pour moi, il s'est plutôt bien débrouillé en partant d'un pays isolé, sans armée et en pleine crise économique.

Ses erreurs fondamentales sont tardives, et bien moins nombreuses que ce qu'on lui attribue généralement :
- il a sous-estimé l'esprit de résistance britannique parce qu'il n'a - et on peut difficilement lui reprocher de ne pas avoir de boule de cristal... - pas pris en compte le facteur Churchill lorsqu'il précipite la guerre en septembre 1939 ;
- il a gravement sous-estimé la capacité de résistance soviétique une fois qu'on a déclaré à l'URSS une guerre totale qui ne s'appuie pas sur les nationalismes et particularismes centrifuges de cette fédération, et en pensant qu'en abattant l'URSS, il forcerait le Royaume-Uni à la paix (alors qu'il valait sans doute mieux assaillir sans relâche le Royaume-Uni avant de se retourner contre l'URSS - ceci dit son calcul était logique et théoriquement pertinent) quand attaquer l'URSS sans avoir la paix à l'ouest s'est révélé catastrophique.

Ensuite, son entrisme dans les opérations et son manque de confiance, fondé politiquement, en sa Generalität, l'amèneront à des erreurs dans la conduite des opérations, mais on quitte là le champ politique où il a révélé une grande habileté plus qu'autre chose.

C'est bien peu finalement, et sans doute pas plus que Napoléon en son temps. Pas mal pour un "böhmische Gefreiter" qui a successivement croqué la Sarre, la Rhénanie, l'Autriche, le Sudetenland, la Tchécoslovaquie, la Pologne, le Danemark, la Norvège, le Luxembourg, les Pays-Bas, la Belgique, la France, la Yougoslavie et la Grèce...

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Fév 2018 15:51 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6854
Jerôme a écrit :
Bref Hitler sans être un Talleyrand commence la guerre avec une situation plutôt favorable en Europe. Bien plus que Guillaume II !

Hitler était un mauvais chef de guerre (là dessus on pourra me raconter tout ce qu'on voudra...) mais il avait l'esprit politique. Et en prime, sans s'embarrasser de procédés, ce qui simplifie les choses.

En tous cas, que se soit par la séduction ou l'agression, il avait effectivement annexé ou pris comme alliés tout ce qu'il lui était possible de joindre à l'Allemagne.

Non, ce n'était pas Guillaume II, et le prix à payer pour en venir à bout n'a pas été le même non plus. (Il faut dire que la défaite de la France créait une situation géo-stratégique totalement nouvelle, à son avantage : 1940 n'est pas la réédition de 1914.)

Tiens, puisque vous en parlez, ne riez pas, c'est Ribbentrop qui se prenait pour Talleyrand ! (Il le disait !) lol

Edit : je vois que je tombe d'accord avec CEN EdG.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Fév 2018 16:01 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2762
Localisation : Versailles
Disons que j'aurais dîné avec plaisir avec Talleyrand - pas avec Hitler !
Et que Talleyrand n'a jamais usé avec les princes allemands d'aucune grossièreté de langage pour les convaincre de traiter avec Napoléon !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Fév 2018 16:05 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4797
Localisation : Berry
Mais sont-ce des éléments pertinents quand on évoque l'efficacité politique du dirigeant ?

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Exabot [Bot] et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB