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Message Publié : 26 Fév 2018 22:21 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Il me semble aussi que pour Hitler, leurs destins étaient croisés. Donc, il pensait que son étoile à lui brillerait tant qu'il ne portait pas atteinte à la vie d'Elser ...

J'ai du mal à comprendre cette logique de la destinée. Pourquoi l'étoile d'Hitler brillerait s'il préserve Elser ? :?: Après tout, celui-ci, lui, a tenté de le tuer.


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Message Publié : 27 Fév 2018 13:08 
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Rob1 a écrit :
Narduccio a écrit :
Il me semble aussi que pour Hitler, leurs destins étaient croisés. Donc, il pensait que son étoile à lui brillerait tant qu'il ne portait pas atteinte à la vie d'Elser ...

J'ai du mal à comprendre cette logique de la destinée. Pourquoi l'étoile d'Hitler brillerait s'il préserve Elser ? :?: Après tout, celui-ci, lui, a tenté de le tuer.


Ne me demandez pas à moi, je n'arrive tout simplement pas à comprendre la logique d'Hitler ou des nazis ...

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Message Publié : 27 Fév 2018 17:44 
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Jean Froissart
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D'après ce que j'ai trouvé sur le Net, Elser a été présenté par la propagande nazie comme un agent des services britanniques. Il semble que l'on ne sache pas trop pourquoi on l'ait gardé en vie jusqu'en 1945. Une thèse communément retenue serait qu'on l'ait gardé « en réserve » dans l'attente d’un grand procès qui aurait dû se tenir après la Victoire Finale du IIIe Reich... Procès où la responsabilité de la Grande Bretagne dans l'attentat aurait été démontrée.
En tous cas, c'est l'explication qui est donnée dans le film Elser, un héros ordinaire (Oliver Hirschbiegel, 2015)...
Film justement diffusé hier soir sur ARTE.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Elser,_un ... _ordinaire

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Message Publié : 01 Mars 2018 23:20 
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Polybe
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Victory Nelson a écrit :
Pourquoi avoir laissé en vie des témoins "gênants", alors que pour une fois ..la peine de mort aurait semblé légale ?


De fait elle était légale puisque Marinus van der Lubbe a été reconnu coupable après un procès qui a commencé en septembre 1933 et s'est terminé quelques semaines plus tard.
Il était impensable d'exécuter cet homme avant la fin du procès. Alors je ne vois pas où est le problème. Si Hitler avait donné l'ordre à ses sbires d'exécuter Marinus quelques jours après son arrestation (le 27 février) cela aurait été mal interprété par le peuple allemand qui aurait pu soupçonner les chefs nazis de craindre d'éventuelles révélations gênantes de cet activiste devant le tribunal. Hitler n'a pas commis cette erreur qui aurait été vraiment stupide de sa part.
Il est vrai que Röhm a été exécuté sans aucun procès, mais c'est une affaire qui n'est pas du tout comparable.



Victory Nelson a écrit :
Van der Lubbe ... c'était lui qui "mutatis mutandis" était la "cause" qui a donné "Le Décret de l'Incendie".


Oui c'est la "cause". C'est l'origine du décret. Une aubaine pour Hitler et ses amis. Je ne vois pas où est le problème d'un point de vue hitlérien. Dans le monde infâme du nazisme les questions morales passent en dernier. Vous devriez le savoir. Alors où voulez-vous en venir ?
Pensez-vous qu'AH aurait pu songer à éliminer Lubbe comme il a éliminé Röhm ? ? ?


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Message Publié : 02 Mars 2018 3:29 
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Astori, vous devriez relire ce fil avant de répondre à côté de la question. :rool:

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Message Publié : 02 Mars 2018 3:46 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Astori, vous devriez relire ce fil avant de répondre à côté de la question. :rool:


en fait Astori pose une bonne question car Lubbe fut executé en 1934 après son procès c'est sur wiki. On note au passage qu'il a été rejugé deux fois à titre posthume : il a pris 8 ans pour incendie volontaire en 67 avant d'être innocenté en 2008.

seul Elser est resté en vie jusqu'à la fin de la guerre

ce fil n'a pas vraiment de sens dans ces conditions : il faudrait seulement demander pourquoi Elser a survécu et éviter tout parallèle avec Lubbe


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Message Publié : 02 Mars 2018 12:13 
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marc30 a écrit :
Pierma a écrit :
Astori, vous devriez relire ce fil avant de répondre à côté de la question. :rool:


en fait Astori pose une bonne question car Lubbe fut executé en 1934 après son procès c'est sur wiki. On note au passage qu'il a été rejugé deux fois à titre posthume : il a pris 8 ans pour incendie volontaire en 67 avant d'être innocenté en 2008.

seul Elser est resté en vie jusqu'à la fin de la guerre

ce fil n'a pas vraiment de sens dans ces conditions : il faudrait seulement demander pourquoi Elser a survécu et éviter tout parallèle avec Lubbe

Du coup c'est moi qui relis le début du fil.
Victory Nelson, dans son premier message, affirme que les deux ont été "mis au frigo" à Dachau. Hors, effectivement ce n'est pas le cas, et donc pour Astori "l'erreur est juste".

Je dirais que cela donne un indice fort pour Elser : c'est le seul qui pouvait être utilisé pour accuser l'Angleterre.

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Message Publié : 02 Mars 2018 12:51 
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Il y a une différence entre les 2 cas. Elser s'en était pris au chef, au Fuehrer, pas Van der Lubbe. De plus van der Lubbe est peut-être le bouc émissaire d'un complot. Le faire disparaitre revient à supprimer la possibilité de le rejuger, donc d'entendre à nouveau ce qu'il a à dire. On fait l'amalgame entre 2 histoires très différentes. Les amalgames ne font pas bon ménage avec la vérité

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Message Publié : 21 Mars 2018 15:39 
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Plutarque
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Bonjour

Je vais hasarder une hypothèse idiote, mais pourquoi pas ?

Et si Hitler avait tout simplement oublié Elser jusqu'en avril 1945 ? D'après Wiki, c'est après que Kaltenbrunner a décrit la situation catastrophique du pays à Hitler que celui-ci ordonne son élimination.
Sans connaître le détail de l'histoire, peut-être que Kaltenbrunner lui a d'ailleurs demandé directement l'élimination d'Elser à ce moment-là ?

Sait-on si Hitler en parlait encore entre son arrestation et son exécution ? Si oui, cela voudrait dire que Hitler ne l'avait pas oublié, et que son maintien en vie pose question. Si non, mon idée n'est peut-être pas si idiote... :rool:

Après tout, Hitler a été un peu occupé avant cette décision :wink: Et ses subordonnés n'avaient peut-être pas envie de l'embêter avec ce genre de détails, alors qu'il était en train de conquérir le monde ?
Et qui sait quelle réaction le Führer aurait pu avoir si quelqu'un avait eu l'idée "saugrenue" de lui en parler ?

On parle quand même d'un régime qui n'était pas le plus efficace du monde (loin de là) ni le plus rationnel (pareil). Avec en plus des rivalités de pouvoir entre administrations et dignitaires.

C'est une idée, hein...

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(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 21 Mars 2018 17:35 
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Je ne crois pas que Hitler ait jamais oublié une vengeance.

Et en avril-mai 45, les nazis "font le ménage". Il n'y a pas que Van der Lubbe.

Tiens, par exemple, on pourrait poser la question pour l'amiral Canaris. Tous les comploteurs de Walkyrie on été exécutés vite fait bien fait, pourquoi garder Canaris en vie ? (Parce qu'on a peur qu'il ait des vieux dossiers stockés à l'abri et prêts à sortir ? Et qu'en avril 45 ça n'a plus d'importance, donc la vengeance peut tomber ?)

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Message Publié : 21 Mars 2018 18:53 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Tiens, par exemple, on pourrait poser la question pour l'amiral Canaris. Tous les comploteurs de Walkyrie on été exécutés vite fait bien fait, pourquoi garder Canaris en vie ? (Parce qu'on a peur qu'il ait des vieux dossiers stockés à l'abri et prêts à sortir ? Et qu'en avril 45 ça n'a plus d'importance, donc la vengeance peut tomber ?)

Wilhelm Canaris était tombé en disgrâce bien avant Valkyrie : il avait été démis de ses fonctions par Hitler en février 1944...
Même s'il a été fortement soupçonné de tremper dans l'attentat du 20 juillet (il a été arrêté et interrogé durant des mois), je me demande si l'on est parvenu à prouver avec certitude son implication.

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Message Publié : 21 Mars 2018 20:31 
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Pour Canaris, on dit souvent qu'il a été interné sans vraiment de preuves et que c'est la découverte tardive de son journal en avril 1945 (où il avait noté ses liens avec les conspirateurs du 20 juillet) qui aurait causé son exécution.

Cela dit, à y repenser, je me demande pourquoi ce journal n'a pas été lu plus tôt, et pourquoi quelqu'un a eu l'idée de le lire à ce moment de la guerre...


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Message Publié : 21 Mars 2018 22:47 
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Rob1 a écrit :
Pour Canaris, on dit souvent qu'il a été interné sans vraiment de preuves et que c'est la découverte tardive de son journal en avril 1945 (où il avait noté ses liens avec les conspirateurs du 20 juillet) qui aurait causé son exécution.

Cela dit, à y repenser, je me demande pourquoi ce journal n'a pas été lu plus tôt, et pourquoi quelqu'un a eu l'idée de le lire à ce moment de la guerre...

Canaris était-il imprudent au point de consigner ses contacts dans son journal, et de mal le planquer ? :?:

Ou journal fabriqué par un de ses ennemis SS pour avoir sa peau auprès d'Hitler ? (Pour les faux, ils avaient une longue pratique... :rool: )

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Message Publié : 22 Mars 2018 20:16 
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Pierma a écrit :
Canaris était-il imprudent au point de consigner ses contacts dans son journal, et de mal le planquer ? :?:

Je me suis aussi posé la question, mais ça, ça m'étonne moins, l'Histoire est remplie d'espions, même a priori intelligents et connaissant les règles de la conspiration, conservant bêtement des papiers incriminants et pas forcément utiles.

Un post qui récapitule la chute de Canaris, un peu plus précis que mes deux lignes, mais on est toujours en peine pour savoir pourquoi le journal de Canaris surgit soudainement... surtout pile au moment où on en aurait bien besoin comme prétexte pour se débarrasser d'un témoin gênant : https://www.39-45.org/viewtopic.php?p=142260#p142260 (Himmler ou un autre l'aurait-il gardé sous le coude pour le sortir au bon moment ?).

Sinon, plus largement, je viens de penser que les agents britanniques Stevens et Best, pourtant internés pas loin de ces certains de ces "VIP", n'ont pas été inquiétés. Il est vrai qu'ils étaient britanniques, donc pas des "traîtres" au sein du peuple allemand, et en fait innocents de l'attentat d'Elser (mais ce n'est pas trop le genre de détails qui préoccupait beaucoup la folie du nazisme à l'agonie).


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Message Publié : 22 Mars 2018 21:59 
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Merci pour ce lien. D'après Nicolas Bernard, son arrestation est causée par ça :
Citer :
mais le coup fatal lui fut porté par la découverte, le 22 septembre 1944, de la totalité des archives de la conspiration - lesdits conspirateurs ayant pris la peine de coucher leurs projets par écrit, et de conserver ces documents !

8-| En même temps ils ne sont pas les seuls comploteurs de l'histoire à avoir fait la même erreur : on discute sur le futur gouvernement, sa composition, sa politique, et on garde les traces pour pouvoir suivre les échanges. Comme en temps de paix, tant que l'attentat n'a pas été déclenché...

Mais ce que j'ai du mal à avaler, c'est ce point là :
Citer :
Surtout, au début du mois d'avril 1945, une preuve décisive du double-jeu de Canaris avait été mise à jour, la Gestapo ayant accidentellement mis la main sur les journaux personnels de l'amiral.

Accidentellement, vraiment ? Et aussi tard - mais bien dans les temps tout de même - que le début avril ? Le SD enquêtait encore sur Canaris début avril ? Un peu déroutant.

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