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Message Publié : 18 Jan 2019 8:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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CEN_EdG a écrit :
Incroyable, çà...
oui hélas
Par contre, il est juste de se poser la question de la valeur d'une armée par rapport au degré de civilisation d'un pays, j'y vois un paradoxe absolu
Un peuple de poètes et d'artistes ne peut fournir un valeureuse armée, c'est une question de mentalité et d'état d'esprit (même si les Légions Romaines sont là pour me contredire !)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 18 Jan 2019 9:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

bourbilly21 a écrit :
Un peuple de poètes et d'artistes ne peut fournir un valeureuse armée, c'est une question de mentalité et d'état d'esprit


Ha bon, c'est pour vous rassurer que vous pensez que c'est vrai ??
Les Allemands, de 1933 à 1940, n'étaient pas un peuple de poètes et d'artistes ???

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 18 Jan 2019 10:17 
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Je ne crois pas du tout dans le déterminisme sociétal. Les Allemands sont en effet un bon exemple : ils fournissent de grands écrivains, des poètes renommés et une tétrachée de prix Nobel en même temps qu'ils mettent au point la meilleure armée du monde. Les Italiens sont aussi un très bon exemple, qui révolutionnent l'art de la guerre au XVe siècle (fortification bastionnée, tactique militaire, armes à feu) tout en initiant le Renascimiento humaniste. Et que dire des Français du Grand Siècle...

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Message Publié : 18 Jan 2019 14:32 
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bourbilly21 a écrit :
CEN_EdG a écrit :
Incroyable, çà...
oui hélas
Par contre, il est juste de se poser la question de la valeur d'une armée par rapport au degré de civilisation d'un pays, j'y vois un paradoxe absolu
Un peuple de poètes et d'artistes ne peut fournir un valeureuse armée, c'est une question de mentalité et d'état d'esprit (même si les Légions Romaines sont là pour me contredire !)


Le gros problème des armées italiennes de la SGM c'est que leur industrie n'est pas en mesure de fournir les armements nécessaires (et que c'est largement connu au niveau de la hiérarchie militaire et politique). Cela n'empêchera pas Mussolini de prétendre mener des guerres très au-dessus des moyens de son armée, et de son industrie. A certains moments, l'armée italienne est dépendante des fournitures que lui livrent les allemands. La guerre industrielle est bien la confrontation de diverses industries à travers leur armée. Et c'est celle qui a l'industrie la plus florissante qui a les meilleures chances de gagner


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Message Publié : 18 Jan 2019 15:09 
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Marc Bloch
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bourbilly21 a écrit :
CEN_EdG a écrit :
Incroyable, çà...
oui hélas
Par contre, il est juste de se poser la question de la valeur d'une armée par rapport au degré de civilisation d'un pays, j'y vois un paradoxe absolu
Un peuple de poètes et d'artistes ne peut fournir un valeureuse armée, c'est une question de mentalité et d'état d'esprit (même si les Légions Romaines sont là pour me contredire !)

Hum.. Hum...L'Allemagne de 1919 à 1933 (République de Weimar) : 17 prix Nobel :rool:

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Message Publié : 18 Jan 2019 15:24 
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Léonard59 a écrit :
Le gros problème des armées italiennes de la SGM c'est que leur industrie n'est pas en mesure de fournir les armements nécessaires (et que c'est largement connu au niveau de la hiérarchie militaire et politique).


Juste pour préciser que c'est la production de masse qui pose problème. La création de projets et de prototypes suis plutôt bien par contre. Par exemple, ils ont certains des meilleurs avions de la SGM.
Sinon je ne peux que plussoyer votre poste :wink:


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Message Publié : 18 Jan 2019 15:31 
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Effectivement. Merci de préciser


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Message Publié : 18 Jan 2019 15:50 
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Walsingham a écrit :
Juste pour préciser que c'est la production de masse qui pose problème. La création de projets et de prototypes suis plutôt bien par contre. Par exemple, ils ont certains des meilleurs avions de la SGM


Ah ? Lesquels ?
Parce que même le Macchi MC 202 "Folgore" entré en service en 1941, le plus moderne des chasseurs italiens, était inférieur au Bf 109 G allemand ou au "Spitfire" (sans même parler du P-51 américain ou du Yak-9 soviétique). Il en va de même pour le bombardier Savoia-Marchetti SM.84 : assurément un bon bombardier moyen, mais inférieur aux versions contemporaines du Junkers Ju 88 allemand par exemple.

Je ne parle même pas des chars dont aucun, aucun, n'approche même de loin les T-34 ou autres "Panther", ni de l'artillerie, ni même de l'armement individuel ou collectif.

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Message Publié : 18 Jan 2019 16:53 
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De mémoire (je n'ai pas mes sources sous la main), on a le Macchi M.C.205 (design italien + moteur allemand) et le fiat G.55 qui sont de taille face aux autres chasseurs (et plus jolis :mrgreen: ). A coté on a le Piaggio P.108 (et ses dérivés) qui est un bon bombardiers lourds (Inférieurs aux alliés mais supérieur aux autres bombardier lourd de l'axe) et on a le SM.79 Sparviero, un excellent torpilleur. Ils avaient aussi fait d'autres testes en mettant des moteurs allemands dans certains de leurs prototypes et les résultats étaient impressionnant (les performances des moteurs italiens ont toujours été problématiques).

Je connais mal les blindés, mais je crois avoir lu que le Semovente 75/18 était un bon canon automoteur.

Niveau marine, la Regia Marina avait aussi de bon navire, je crois, comme les Vittorio Veneto.

Aucune idées pour l'armement individuelle et les canons par contre. Là je vous fais confiance.

Bref, c'est pas les US ou l'Allemagne, mais ce n'est pas aussi catastrophique que souvent dépeint. Des projets et prototypes qui tenaient la route il y en avait.

(j'étais sûr que le sujet avait déjà été abordé mais je ne l'ai pas retrouvé)


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Message Publié : 19 Jan 2019 16:39 
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Jean Mabillon
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Armement individuel pistolets Beretta en 9 mmcourt... Pas mal sinon révolvers Glissenti.... pas pire que les révolvers français Pistolet mitrailleur Béretta très bons les allemands en récupèrent un dès qu'ils peuvent c'est dire..... en revanche FM déplorable de même que la mitrailleuse légère mécanisme trop compliqué, mauvaise cadence mais mitrailleuses lourdes Bréda bonnes... Les fusils bof moins puissants que les 8mmLebel et autres Mas 36... la munition de 6,5mm est en revanche précise, en AFN un de mes copains de classe, officier para s'est fait avoir par un fell à 100m.... impact sur ses jumelles, les lentilles et prismes brisés ont impacté sa poitrine..... mort le lendemain à Maillot (grand hôpital d'Alger)... voila pour les armes légères........ Les canons italiens bien que relookés par rapport à 14 à cause de la traction automobile n'ont eu quasi aucun changement par rapport à 1914... Ils n'ont l'allonge ni des pièces allemandes britanniques ou même Françaises donc surclassés dans un duel... les tanks ont environ 3 ans de retard et ne sont pas .suffisamment blindés et trop peu nombreux........ Les Britanniques reconnaissent le courage des artilleurs antichars italiens, en particulier le chemises noires qui se faisaient tuer à leur poste et tombaient sur leur arme..... Beaucoup de soldats italiens ne voulaient pas cette guerre Badogglio en tête, SES meilleurs amis étaient des généraux français qu'il avait connus en 14/18........ J'ai eu le témoignage du fils d'un soldat qui avait fait l’Éthiopie... son frère a été tué sur le front Russe, d'après les lettres lues, Il vivait en enfer...


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Message Publié : 19 Jan 2019 22:41 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Le cheval rouge, d'Eugenio Corti, donne un éclairage intéressant sur la participation italienne au conflit en 1942-1943.

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Message Publié : 20 Jan 2019 3:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Aussi pour ce qui concerne directement le fil En guerre - campagnes de France et d'Albanie 1940-1941 de Mario Rigoni Stern sur le quotidien d'un soldat Italien dans les Alpini contre la nation sœur sur les Alpes en juin 1940 et contre la Grèce
par contre l'ayant consulté il y'a assez longtemps je ne pourrais plus juger de son degré d'intérêt et de la pertinence de le citer ici, c'est peut être l'occasion de le retrouver


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