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 Sujet du message : La guerre des ondes
Message Publié : 27 Fév 2019 22:51 
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Jules Michelet
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Je voudrais partager avec ce forum la Très belle et émouvante réponse de Pierre Dac sur les ondes de la BBC aux injures de Philippe Hanriot, propagandiste de la collaboration.

C'est à écouter ici : https://m.youtube.com/watch?v=TvsTWIOJf4o


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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 28 Fév 2019 3:38 
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C'est Pierre Dac qui a créé le célèbre: "Radio Paris ment, Radio Paris ment, Radio Paris est allemand."

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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 28 Fév 2019 7:35 
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Jules Michelet
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Pierma a écrit :
C'est Pierre Dac qui a créé le célèbre: "Radio Paris ment, Radio Paris ment, Radio Paris est allemand."


Sans oublier cette formidable analyse de la stratégie allemande sur le front de l'Est : la "défense élastique " - ou comment retourner les concepts de Goebbels contre leur auteur !

C'est ici : https://m.youtube.com/watch?v=Ty39FHI2XDA

La complainte des nazis n'est pas mal non plus !

Ici : https://m.youtube.com/watch?v=JagoB_YwjTs


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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 28 Fév 2019 9:48 
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Jolies trouvailles, Jérôme, c'est un régal !

La "complainte des nazis", qui ne vise pas les nazis mais les ultras de la collaboration, tapait juste et visait bien : pour le grand public, il était important de souligner que malgré leurs péroraisons dans le style Henriot et leurs rodomontades, ces gens-là devaient connaître des réveils difficiles et des petits matins angoissants, au lendemain des soirées au champagne avec les huiles du "Gross Pariss" et les autorités d'occupation. Etonnez-vous que les propos de Henriot suent la haine !

Au passage, Pierre Dac ne perd pas de temps à les qualifier de traitres, il les appelle tout bonnement "les nazis", ce qui signifie, pour les Français qui ne l'auraient pas encore saisi - un peu partout des collabos très voyants tombent sous les balles de la Résistance, que Darnand venge en faisant exécuter des résistants prisonniers - que les forces de la Libération ne feront pas le détail entre "les fausses négociations et les vrais trahisons" (la formule est de Clemenceau en 1917) mais colleront tout ce beau monde au poteau.

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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 28 Fév 2019 12:36 
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Jules Michelet
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Oui mais le plus frappant à mes yeux est l'odieux discours d Henriot : voilà un type qui roule ouvertement pour l'occupant et qui donne des leçons de patriotisme sans même ébaucher une justification de sa position pour le moins acrobatique !


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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 28 Fév 2019 15:34 
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Jerôme a écrit :
Oui mais le plus frappant à mes yeux est l'odieux discours d Henriot : voilà un type qui roule ouvertement pour l'occupant et qui donne des leçons de patriotisme sans même ébaucher une justification de sa position pour le moins acrobatique !

Mais toute l'imposture de Vichy est là. Pétain a choisi "dans l'honneur et entre soldats", d'abord l'armistice, ensuite la collaboration. L'étonnant est que cette comédie ait tenu si longtemps.

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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 28 Fév 2019 17:50 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
la collaboration. L'étonnant est que cette comédie ait tenu si longtemps.

Oui, parce que l'Angleterre tiendra jusqu'au dernier Français (célèbre affiche/slogan collabo)

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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 28 Fév 2019 19:10 
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
la collaboration. L'étonnant est que cette comédie ait tenu si longtemps.

Oui, parce que l'Angleterre tiendra jusqu'au dernier Français (célèbre affiche/slogan collabo)

J'y vois plutôt, et c'est un cauchemar, le poids du prestige de Pétain, prestige qu'on a du mal à se représenter aujourd'hui. En avril 44, lors de son voyage à Paris, Pétain est encore acclamé par une foule de parisiens enthousiastes, qui savent pourtant le débarquement imminent.

Ce qui n'empêche que Vichy a perdu tout crédit depuis longtemps (depuis l'invasion de la zone libre, au minimum) mais les pénuries, le STO, la Milice, tout cela est attribué à Laval, traitre parfait (ce qu'il est réellement, et de très longue date) sans que les Français ne s'imaginent un instant que Pétain couvre la plupart de ses vilenies.

Cauchemar, parce que l'aura de Pétain va tromper une foule d'honnêtes gens, et pour certains les perdre sans retour.

J'en citerais deux. On trouvera le rapprochement baroque, mais c'est bien l'idée qu'un maréchal victorieux de la Grande Guerre ne peut trahir qui joue dans les deux cas :

- Darnand : Lorsque Pétain a le culot impensable de critiquer l'orientation de la Milice, Darnand lui écrit, de mémoire : "Vous m'avez toujours encouragé dans cette voie. Et maintenant "on" me dit que j'ai eu tort. "On" aurait pu s'y prendre plus tôt." (Il n'ose même pas l'invectiver directement, alors qu'il serait en droit de l'insulter : cet homme l'a mené au poteau.) Bernanos dira : "s'il y avait eu davantage de Darnands en 40, il y aurait eu moins de Darnands en 44". Sans sa fidélité absolue à Pétain, son dieu, un tel guerrier aurait fini Compagnon de la Libération.

- Roosevelt : traumatisé par la défaite de la France, Roosevelt gardera jusqu'à l'absurde l'espoir que Pétain revienne dans le camp allié (a-t-il d'ailleurs jamais compris que Pétain n'en faisait plus partie ?) en amenant avec lui la flotte et l'Empire. Il soutiendra d'abord Darlan, puis Giraud, en AFN, appuyant de tout son poids les séquelles du vichysme, peut-être - l'hypothèse n'est pas absurde, et bien dans sa manière - avec l'idée que Pétain "libéré" de l'emprise allemande, ferait un leader populaire, en tous cas acceptable, au moment de la libération.

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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 01 Mars 2019 2:28 
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Jean Froissart
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
la collaboration. L'étonnant est que cette comédie ait tenu si longtemps.

Oui, parce que l'Angleterre tiendra jusqu'au dernier Français (célèbre affiche/slogan collabo)

Vu le grand nombre de militaires français qui s'étaient rangés derrière le général de Gaulle, le slogan était hurlant de crédibilité ! :mrgreen:

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 01 Mars 2019 8:39 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :

1/ Darnand : Bernanos dira : "s'il y avait eu davantage de Darnands en 40, il y aurait eu moins de Darnands en 44". Sans sa fidélité absolue à Pétain, son dieu, un tel guerrier aurait fini Compagnon de la Libération.

2/ Roosevelt : traumatisé par la défaite de la France, Roosevelt gardera jusqu'à l'absurde l'espoir que Pétain revienne dans le camp allié (a-t-il d'ailleurs jamais compris que Pétain n'en faisait plus partie ?) en amenant avec lui la flotte et l'Empire. Il soutiendra d'abord Darlan, puis Giraud, en AFN, appuyant de tout son poids les séquelles du vichysme, peut-être - l'hypothèse n'est pas absurde, et bien dans sa manière - avec l'idée que Pétain "libéré" de l'emprise allemande, ferait un leader populaire, en tous cas acceptable, au moment de la libération.


1/ Oui, Amouroux écrit aussi qu'il y aurait eu dans chaque ville de France des rue Darnand !

2/ Oui, la grande erreur de Pétain est de ne pas avoir rejoint Alger fin 42 alors que tout son entourage l'en pressait, il y aurait balayé tout le monde !

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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 01 Mars 2019 12:50 
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bourbilly21 a écrit :
2/ Oui, la grande erreur de Pétain est de ne pas avoir rejoint Alger fin 42 alors que tout son entourage l'en pressait, il y aurait balayé tout le monde !

Effectivement. Il aurait eu toute les cartes : la flotte aurait suivi, toute l'AFN était vichyste (sauf ceux que Vichy emprisonnait ou persécutait...) l'Armée d'Afrique pareil... De Gaulle aurait été marginalisé, et avec le soutien de Roosevelt, la France aurait connu une sorte d'épisode franquiste...

Sans doute pas durable, parce qu'il y a un facteur qui joue constamment - je viens de terminer "Roosevelt - De Gaulle" de Kersaudy - c'est l'opinion publique et la presse anglo-saxonnes, qui elles tiennent au respect des principes démocratiques et n'entendent pas accepter cet espèce de "fascisme modéré", dont les lois antijuives, typiquement, subissent une réprobation violente.

le duel Roosevelt- De Gaulle, spécialement au moment de l'épisode Giraud (ce n'était pourtant pas Pétain, et Dieu sait qu'en plus il n'avait pas l'esprit politique, et c'est un euphémisme...) c'est un cauchemar. Il y a heureusement dans les entourages respectifs de Giraud et de De Gaulle des gens honnêtes qui montrent une patience inlassable pour contrer ou amortir toutes les manoeuvres de Roosevelt, ou renouer le lien à chaque fois que Giraud (le plus souvent) ou De Gaulle (parfois) a cassé la négociation sur un coup de tête.

L'amusant est la présence de Monnet comme conseiller de Giraud, sur conseil de l'amiral Leahy, je crois. On le tenait en haute estime à Washington pour sa participation souple et décisive à l'élaboration du Victory Program, d'où l'idée qu'il allait être utile à l'Amérique comme conseiller politique de Giraud ! :mrgreen:

L'Angleterre avait carrément envoyé à Alger un ministre sans portefeuille, en mission, donc : MacMillan. Or MacMillan, pourtant briefé par un Churchill très remonté contre De Gaulle, n'a aucune sympathie pour Giraud, pour Vichy, ses oeuvres et ses pompes, et sait au besoin demander un appui à Eden.
De Gaulle est représenté par le très efficace Catroux, qui montre des dons exceptionnels de négociateur, enfin l'éternel Robert Murphy croit avoir partie gagnée et ne doute pas de réussir à subordonner De Gaulle à Giraud.

Malgré la présence de ces "honnêtes courtiers", la négociation avec Giraud pour venir à Alger, puis le combat sur place contre celui-ci, sont un véritable chemin de croix. J'en connaissais les grandes lignes, mais dans le détail et jour après jour, c'est une épouvante. il n'y a pas d'avanie que Roosevelt ne lui inflige, pas de caprice que Giraud ne lui épargne. (Au moment de la victoire en Tunisie, Giraud, voyez-vous ça, se considère comme LE vainqueur, celui qui a mené la campagne - comme si Eisenhower n'avait rien dirigé ! - et donc il remonte soudain le niveau de ses exigences, ne veut plus de De Gaulle que comme sous-ordre...)
L'ouvrage et la patience que "les courtiers" remettent 100 fois sur le métier, c'est un exemple d'abnégation et d'habileté (au service de la France, finalement) comme on en voit peu.

De Gaulle tient le coup courageusement, avec sa constance habituelle, mais il est accablé de tant de cabales et de manoeuvres qu'il en finit à certains moments par voir des manoeuvres américaines là où il n'y en a pas. Le "pauvre homme" devient fou, par moments. Dans ces moments il se cabre et se raccroche à son seul repère dans un tel cirque, ses principes : l'indépendance de la France et la trahison de Vichy. Et donc il clashe parfois à tort : Catroux lui présentera sa démission à plusieurs reprises.

Mais bon, voir arriver Eisenhower, qui lui déclare, sur ordre impératif de Roosevelt, qu'aucune arme ne sera fournie à la France si Giraud ne reste pas, de façon permanente, au même niveau de décision que lui, il faut quand même mesurer la taille des couleuvres à avaler ! (même si, le connaissant, on sait qu'il n'y voit qu'une apparence à conserver.)

Et chaque fois que la relation est rompue, les "courtiers" reprennent leur bâton de pèlerin, s'adressent au premier comme au second avec une proposition qu'ils élaborent sur le tas pour renouer le dialogue... Un travail de Pénélope !

De Gaulle passe donc une année très difficile à compter du débarquement en AFN. Ce qui le sauve, c'est d'une part sa puissance de travail, le fait qu'il travaille aussi un niveau au dessus de Giraud, dépourvu de tout sens politique, alors que De Gaulle semble n'avoir fait que ça toute sa vie, et d'autre part, le fait que sa position morale et démocratique, posée le 18 juin, constitue une sorte de bouclier inattaquable. (Qui lui vaut le respect de l'opinion anglo-saxonne et le soutien absolu de la Résistance, qui ne veut sous aucun prétexte d'un pouvoir néo-vichyste.)

C'est rare que ça m'arrive, mais à certains moments j'ai posé ce livre parce que j'en trouvais la lecture éprouvante ! Il y a des péripéties, des retours à zéro, qui découragent jusqu'au lecteur ! :rool:

Pétain atterrissant à Alger, je préfère ne pas imaginer. Mais il est certain qu'il a raté là l'occasion de sa vie.

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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 01 Mars 2019 13:11 
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Bonne analyse de la situation algéroise, un seul bémol : De Gaulle a le soutien de la Résistance. Pas toujours francs et massif, mais le rejet de Pétain et du pétainiste est quasi-viscéral en France (occupée ou pas). La Résistance pouvait penser fin 40, début 41 qu'elle aurait un certain soutien de Vichy. Dans les faits, les mouvements résistants se retrouvent chassés par les services officiels qui œuvrent contre elle. Puis, par les services qui vont se mettre en place et se réclamer de la Révolution Nationale. Or, la base de certains mouvements était proche de Vichy en 1940, ils s'en éloigneront très vite. Le point de rupture semble être le sort faits aux juifs qui va entrainer la réaction de l’Église. Église très conservatrice, à l'époque.

Or, comme de nombreux prisonniers, Giraud n'a pas conscience de tout cela. S'il y avait des pétainistes dans la première armée lors du Débarquement en Provence, ils vont très vite comprendre que la métropole est anti-pétainiste. Un Giraud a la tête du CFLN au second semestre 1944, et la France risquait de basculer dans la guerre civile


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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 01 Mars 2019 15:41 
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Je n'ai jamais vraiment compris la "dent" que FDR avait contre De Gaulle.


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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 01 Mars 2019 17:17 
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Dalgonar a écrit :
Je n'ai jamais vraiment compris la "dent" que FDR avait contre De Gaulle.

Au moment de l'armistice, Roosevelt, sur son yacht, confie à son ami René de Chambrun (par ailleurs beau-père de Laval, il cessera très tôt de le voir...) , de mémoire :
"Well, René, that's the end of it. I don't think that Britain can hold on."
(hé bien René, fin de l'histoire ! Je ne crois pas que l'Angleterre puisse tenir.")

Cela plaçait l'Amérique en première ligne, dans une situation épouvantable, et pas certaine de trouver un point de chute pour reconquérir l'Europe. (Sauf éventuellement l'AFN française. Quelques mois plus tard, d'ailleurs, De Gaulle, considérant comme acquise la trahison de Vichy, envisageait parmi les éventualités possibles que le front passe un jour... à travers le Sahara !)

Cet effondrement si soudain de la France, le pays entre tous dont on considérait l'armée comme la meilleure du monde, Roosevelt ne le pardonna jamais à la France. Pour situer, en 43 encore, il faisait des plans pour créer un état appelé Wallonie, qui aurait groupé la Belgique francophone et pratiquement tout ce qui se trouvait au nord d'une ligne Amiens-Dijon. La France, pays déchu, n'existait plus dans le paysage mondial, on pouvait tout aussi bien la démembrer.

Début 43, Benès, le président tchèque, de retour d'un voyage à Washington, confiait épouvanté à un représentant de la France Libre :" Roosevelt n'est pas seulement anti-gaulliste. Il est tout bonnement anti-Français !"

Dans l'immédiat, en 40, l'important était d'amener Pétain à basculer du bon côté, en y apportant sa marine et la plateforme que constituait l'AFN. Il envoya comme ambassadeur à Vichy un de ses très proches conseillers, l'amiral Leahy, et ce fut le début d'un long flirt avec Vichy. (Qui épouvanta jusqu'aux services secrets... de Vichy, parfaitement conscients que la direction politique vichyste, supposée les diriger, trahissait de façon catastrophique.)

Donc relation "privilégiée" avec Vichy, puis plus tard, sponsoring des généraux vichystes de l'Armée d'Afrique (à la tête desquels il désigne lui-même un chef, tant qu'à faire, et pas un très contrariant. Antisémite et maréchaliste, certes, mais il n'est de France que vichyste...)

par la suite, la trahison de Vichy devenant une évidence, Roosevelt resta logique avec lui-même : lui qui n'avait jamais voulu voir la France ailleurs que Vichy, considéra la France comme une quasi-alliée de l'Allemagne, à placer sous occupation militaire à la Libération.

A cela il faut ajouter la très mauvaise image que les Français ayant gagné les USA lui donnaient de De Gaulle. C'est une horreur. Jean Monnet désapprouvait le projet politique de De Gaulle ("Une armée française ? Nous sommes la France !") Alexis Léger était la plus venimeuse des vipères qui ait l'oreille de Washington, même les représentants de la France Libre aux USA ont été mal choisis, bref, pourquoi Roosevelt aurait-il apprécié De Gaulle ? De plus ce général - un militaire politique ne saurait être qu'un dictateur, seuls les USA ont pu voir naître des exceptions à ce principe - prétendait assumer une France indépendante et rétablie dans sa grandeur, ce qui était hors de question.

Comment dans ces conditions voulez-vous que Roosevelt ne fût pas anti-gaulliste ?

En réalité, il fut le dernier membre du gouvernement américain à conserver cette hostilité jusqu'au bout, tandis que les autres - disons la plupart, et jusqu'à Cordell Hull, son secrétaire d'état, qui sur ce plan revenait de très loin - constataient l'évidence : De Gaulle pratiquait une direction parfaitement démocratique, et lui seul était en mesure d'assurer le calme en France, chose dont Eisenhower était le premier convaincu - des désordres éventuels sur les arrières des armées alliées constituaient une véritable inquiétude - et qui en fit, dans les faits, et en pratique, son meilleur allié.

Ce jusqu'au boutisme dans la haine est tout de même un peu... j'allais dire psychiatrique ! pathologique, en tous cas.

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 Sujet du message : Re: La guerre des ondes
Message Publié : 01 Mars 2019 17:43 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Pétain atterrissant à Alger (...) Mais il est certain qu'il a raté là l'occasion de sa vie.

Oui, on pense qu'il n'y est pas allé à cause de sa sainte trouille de prendre l'avion mais thèse contredite en 1945 avec sa réponse (le fameux "chic, en avion" !) avant ou après son Procès (trajet Ile d'Yeu ?) (à vérifier)
bon, on s'éloigne un peu du sujet :mrgreen:

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