"le pacte tri-partite" , un pacte de neutralité ?

Ah bon .........peut etre

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Fumer tue

Sur ce point précis je n'etais pas sûr. Effectivement , je voulais dire que la neutralité a été obtenue par refus du pacte.
Ayant vécu en Yougoslavie quelque temps je vous livre ce que ma mémoire a retenu sur ce sujet.

Le peuple serbe (ou la population de Belgrade) à l'époque était encore pro-français et n'a pas voulu d'une alliance ou d'un pacte le poussant dans les bras des allemands et c'est Pierre II de Yougoslavie qui par un coup d'Etat renverse le gouvernement du président du Conseil yougoslave qui a ratifié le pacte tripartite germano-italo-japonais avec Hitler.

J'ai même vu des eglises orthodoxes bombardées durant la guerre mondiale qui n'ont pas été totalement reconstruites en souvenir de ces bombardements.

J'ai aussi vu des villages bosniaques qui ont subis l'épuration ethnique durant l'éclatement de la youglosavie il y a 10 ans...mais c'est une autre histoire qui rapelle la phrase:

"Brûle ce que tu as adoré et adore ce que tu as brulé"

Le basculement d'une fraternité de façade entre peuples plus ou moins contraints de vivre ensemble à une explosion de haine de divers nationalismes basés sur les differences religieuses . Pas un seul pour racheter l'autre.

ce passé nazi en bosnie serait peut être aussi une des racines de discorde actuelle entre serbe et croates
C'est tout de même incroyable que ce passé ne soit pas enseigné, la preuve est que chacun d'entre nous doit faire des recherches pour trouver des dates etc... ce passé de la seconde guerre a apparemment beaucoup de répercution geopolitique qui influence semble-t-il encore le monde entier et pas seulement le moyen orient finalement.
merci à tous pour vos recherches, c'est super

La fracture dans cette zone est historique et elle datait déjà de bien avant la 2eme guerre mondiale:

La division entre l'Empire Romain d'occident et d'orient, et donc de la division entre chrétiens Orthodoxes et chrétiens Catholiques avec les bogomiles qui etaient pour chassés en Bosnie. la dessus se rajoute l'Empire Ottoman et la conversion de populations slaves locales à l'Islam et le peuplement par des émigrants venant de l'empire ottoman , par exemple le recrutement forcé d'enfant males dans les familles chrétiennes pour en faire des Janissaires, l'arrivée de l'Empire autrichien qui utolisait aussi tant des auxiliaires serbes en pays croate (la Krajina) que des auxiliaires Bosniaques musulmans dans les zones à majortié orthodoxe, la montée des nationalismes en Europe

A lire le très beau roman, une fresque ayant pour heros un pont: le pont sur la Drina, de Ivo Andric prix nobel de litterature.

Prix Nobel de littérature yougoslave en 1961, originaire d’une famille croate de Bosnie de la petite ville de Visegrad, Ivo Andric est un symbole des mélanges identitaires de cet espace yougoslave. Il s’installa après la Seconde Guerre mondiale à Belgrade où il se déclara Serbe. Dans ce roman, il raconte quatre siècles d’histoire de sa ville natale de Bosnie avec pour personnage central le Pont. Un pont construit par les Ottomans et qui marque la frontière entre la Bosnie-Herzégovine et la Serbie.
http://www.routard.com/mag_ldr/id_livre/153.htm


A lire aussi: "Mourir" pour Sarajevo de Gabriel Plisson chez In fine

Vous lui faites un procès d'intention.

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Cordialement
Igor

Ce n'est pas un procès d'intention , mais plutôt l'ouverture d'une instruction pour appliquer le principe de précaution .... J'ai été frappé par plusieurs choses en lisant les répliques sur ce forum :
-les arguments sans nuance et méprisants employés par certains
-le ton anti-serbe de plusieurs interventions
-le fait de lier étroitement ces faits de la 2e guerre mondiale et les
évènements de Yougoslavie des années 90.
-la reprises de certaines thèses titistes ( ? ). Mais içi j'hésite ...

Je préfère donc de loin un type de sources plus éloigné du théatre des évènements , et jouissant de plus de notorité . Bien sûr le récit vécu par
des gens de l'endroit serait intéressant à intégrer à l'ensemble . Mais sur ce forum , on ne décrit pas , on affirme .

Il y a quelque chose que je ne comprends pas vraiment sur cette discussion: a-t-elle pour but de démontrer que des musulmans furent dans l'armée allemande? Dans ce cas, la réponse est évidente, oui bien sûr, il y a même des Turcs de confession musulmane dans les SS, entre autre chargés de la garde de camps de concentration (cf, synthèse majeure, Balck corps)
si des autorités musulmanes ont appelé à défendre la politique d'Hitler? de meme oui, cf. role d'al husseini. Pour ceux intéressés par cette question, je vous renvoie au manuel tres bien contruit de Laurens, Le Moyen Orient au 20è siècle. deux remarques s'imposent sur le dit personnage: ilagit de façon pragmatique devant la montée en puissance en palestine des groupes sionnistes (ex: fondation de la haganah en 1937, si je me souviens bien) d'autre part, il ne représente en rien tous les palestiniens (nouveaux historiens israéliens, surtout Ben Morris qui montre la division des palestiniens pendant la guerre). En cela, il est un exemple plus atypique que représentatif.
si la discussion porte sur l'engagement de l'islam? la réponse est évidemment non, pour la simple et bonne que l'islam n'existe pas. avant de crier, une précision, il n'existe pas au sens propre d'autorité souveraine des musulmans, equivalent du pape, ce sont des groupes, des doctrines qui cohabitent au sein de l'islam. l'engagement de l'un ne signifie nullement l'action des autres.
enfin, faut-il le rappeler? Hitler méprise les arabes, race inférieure, ce que découvre d'ailleurs al husseini lorsqu'il passe à Berlin. Il s'engage alors dans une politique de contre poids, menaçant l'Angleterre d'un ralliement aux ennemis. vieille technique, qu'avait appliqué la GB en 1916 contre l'Empire Ottoman.
Que localement des populations musulmanes se soient plus engagé envers Hitler que contre lui... qu'est ce que ca démontre? que les conflits anciens sont recomposés par la guerre. mais dévier sur une telle question avec le problème de l'islam, finirait, en carricaturant par dire que i) les catho veulent l'exterminations, les ortho pareil, les protestants, forces combattantes du nazisme, les bouddhistes, ardents pourfendeurs de chinois, les shintoistes, j en parle meme pas, les juifs, des collabo, les musulmans pareil... Finalement, seules les religions sans contact avec l'Europe ont pu être a l'écart, alors gloire aux animistes

le but de la discussion était de
1- savoir si les musulmans volontaires nazi s'étaient engagé par conviction religieuse (donc d'après leur texte)
2- si husseini avait exporté cette politique aux palestiniens (donc ces relations après guerre avec les pays arabes et ce personnage).

Pour la premiere question, il me semble douteux que les convictions religieuses interferent avec un engagement de type pro-nazi, car toutes les confessions en dénoncent le caractère athée.
Pour la seconde, Al Husseini a effectivement contribué à développer l'aura d'Hitler, mais non la doctrine. Jamais l'idée d'extermination ne fut réellement partagée. D'autre part, il est au ban des nations arabes après 45 comme tous les collabo quasiment, pour la simple et bonne raison, que les dirigeants arabes ont compris les alliés "préférables". Ainsi, engagement des Saoud avec Roosevelt, des Hussein avec les britanniques... L'idéologie nazie n'a pu influencer que comme un modèle d'indépendance, mais jamais sur son fond racial, pour la simple et bonne raison qu'un musulman, souvent arabe, se serait retrouvé en esclavage. ex: Saddate, admirateur de Rommel, ne s'engage jamais dans l'Africa Korps.

Bonjour
Quelques précisions sur l'incorporation des musulmans en AFN dans les forces de l'axe
"En février 1943 arrive à Tunis Rudolf RAHN (Ambassadeur plénipotentiaire du Reich) il tient un meeting au sein de la médina de Tunis, il affirme que son pays est au coté des Arabes .. etc...
La Wermacht met sur pied une légion arabe comprenant 4 régiments: un Marocain, un algérien, deux tunisiens.
Fait partie Mohammedi Saïd futur chef du FLN, qui est parachuté en Algérie derrière les lignes alliées (Sétif 1945 ??)
A l'invasion de la zone sud, Bourguiba est délivrer de sa prison au nom du Fuhrer par l'officier de la gestapo Klaus Barbie.
Le 9 janvier il est accueilli à Rome
le 28 février il est en Tunisie ou il procure quelques saboteurs a ces amis de l'axe.

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Il y a une chose plus terrible que la calomnie, c'est la vérité (Talleyrand)

Voilà une affirmation qui est loin d'être aussi absolue. En effet dans l'idéologie nazi de la hiérarchie raciale les peuples arabes sont certes "inférieurs" au peuple allemand mais cela n'est pas dur puisque toutes els civilisations sont inférieurs aux allemands dans l'idéologie nazi.

Cependant ils sont loin d'être "mal placés", ils sont supérieurs aux juifs, aux tziganes, aux négroïdes et aux slaves.

En ce qui concerne les connivences idéologiques, elles sont bien présentes. L'Islam a passionné les SS et les nazis et de nombreux SS se convertiront après la seconde guerre mondiale, je n'arrive plus à retrouver un article avec le chiffre exact mais ceci est bien une réalité frappante.

Le nazisme rejetait l'ensemble du patrimoine judéo-chrétien qui amollissait les hommes à l'inverse de l'islam qui est une religion "forte".

Je doute au vu des nombreuses conversions au sein de la sphère nazi que cette vision de l'Islam soit simplement réduite à l'utilisation d'une chair à canon facile...

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Je dirais surtout qu'il faut pas trop cherché a donné trop de sens à une expression comme "Hitler méprise les arabes etc..."

Le racisme Hitlérien est pas basé sur des conceptions racialistes savantes mais plus sur les événements du moment.

Par exemples les Slaves sont sans doute assez proche des Germains, pourtant décrété race inférieur (contentieux historique et politique). De même je pense pas que les différences entre un Allemand et un Polonais soit flagrante...au contraire d'un Italien (et surtout d'un Jap).

Ce sont les événements politiques qui fond la classification raciale de Hitler et non pas l'inverse. Donc selon les circonstances et les événements il peut bien dire tout et son contraire. Je suis persuadé que si Pidulski s'était allié avec Hitler, les Polonais seraient tout de suite devenu une race noble.

Après conversion massives de SS à l'Islam,... permettez moi d'en douter. Eventuellement ce qui ce sont caché dans les pays Arabe après la guerre, mais se sont plus des aventures individuelles qu'autre choses.

N'oublions pas que malgré le paganisme de quelque uns, la plupart des SS sont chrétiens et le resteront. Sans compté que le paganisme est à mon avis plus politique que religieux.

Actuellement, l'equipe de foot et meme le drapeau croate je crois, porte le damier rouge et blanc.

C'est le symbole des "oustachys" croates collaborateurs avec le regime nazis et actuellement porté avec fierté par la population ;)

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"A la guerre comme en amour, seul le contact donne quelque chose" B. de Montluc

Vive l'Empereur !

L'échiqueté d'argent et de gueules dont vous parlez date de 1527 (sceau de Ferdinand Ier, fils de Charles Quint, élu alors roi de Croatie). Certes, il comptait alors 64 pièces, au lieu de 25 aujourd'hui, mais il s'agit du même, qui figure aussi (25 pièces) dans les grandes armes de Hongrie de la fin du XVIIIème siècle jusqu'en 1918.
Ce n'est donc pas LE symbole des Oustachis, qui n'ont fait que le confisquer pendant un temps, mais le blason historique de la Croatie, que les Croates actuels n'ont aucune raison de rejeter.

Edit: Ferdinand Ier frère de Charles Quint et pas son fils bien sûr...

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Tous les désespoirs sont permis

donc vous n'avez aucun chiffre, mais vous dites tout de même que l'Islam a passionné les nazis, sous-entendu : tout ou l'immense majorité des nazis. Et surtout vous nous dites qu'ils furent "nombreux" à se convertir, mais sans nous trouver le moindre chiffre ni le moindre nom.




Ce qu'il ne l'empêcha pas d'entretenir des relations régulières avec le saint-Siège, lequel se fit remarquer par son effroyable manque de réaction, voire par ses moments de collaboration.


au passage, je rappelle que Ghandi lui-même a clairement compris qu'il pouvait profiter de la menace hitlérienne pour accentuer la lutte contre l'impérialisme du R-U. Alors, une alliance idéologique là-ausis ?