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Message Publié : 23 Mars 2019 10:41 
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Polybe
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Bonjour à tous,
Une question me taraude dans le cadre de la rédaction d'un article. Il est de tradition d'évoquer les "collaborateurs français", oeuvrant de diverses manières au profit de la puissance occupante. Comment les désigner avec justesse dans le cas de l'Alsace ? En effet, certains Alsaciens eurent un rôle actif aux côtés de l'administration allemande, mais comme "nationaux" et, dans leur conception, comme membre à part entière du IIIème Reich. Le terme de collaboration me semble donc abusif ... mais je ne vois pas trop par quoi le remplacer. Qu'en pensez-vous ?
Merci pour vos suggestions !
JD


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Message Publié : 23 Mars 2019 14:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Ce sont des collabos régionalistes:il y en eut aussi en Flandre,en Bretagne et peut être ailleurs


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Message Publié : 23 Mars 2019 15:02 
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Polybe
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Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Oui, c'est le concept, mais le terme "collabo" ne me semble pas adéquat pour ce type de personnage qui, de plus ou moins bonne foi, se considère comme Allemand. Pour le moment je n'ai pas de terme à proposer ...
JD


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Message Publié : 23 Mars 2019 20:47 
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Je ne vois pas pourquoi une personne s'activant (de toutes ses forces) pour que l'Allemagne remporte la victoire soit nommée autrement en Alsace, française jusqu'à l'été 1940... :-|
Collaborateur me semble un terme correct, pourquoi le modifier pour le cas alsacien (lorrain ?) ?

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 23 Mars 2019 22:18 
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Grégoire de Tours
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Je comprends la question posée (mais je n'ai pas de réponse). Ce qu'on désignait à l'époque par "collaborateur" était une personne d'un pays occupé coopérant avec l'occupant. Or l'Alsace n'avait pas le statut de territoire occupé et était considéré comme faisant parti du Reich et ses habitant étaient alors allemands. Donc stricto sensu on ne peut les définir comme des collabos, puisque après tout ils travaillaient pour leur propre nouveau pays (l'Allemagne) et devaient sans doute se considérer eux même comme allemands (ce qui n'était pas le cas des collabos des pays occupés).


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Message Publié : 23 Mars 2019 22:53 
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Gér@rd a écrit :
Je comprends la question posée (mais je n'ai pas de réponse). Ce qu'on désignait à l'époque par "collaborateur" était une personne d'un pays occupé coopérant avec l'occupant. Or l'Alsace n'avait pas le statut de territoire occupé et était considéré comme faisant parti du Reich et ses habitant étaient alors allemands. Donc stricto sensu on ne peut les définir comme des collabos, puisque après tout ils travaillaient pour leur propre nouveau pays (l'Allemagne) et devaient sans doute se considérer eux même comme allemands (ce qui n'était pas le cas des collabos des pays occupés).


Il faut d'abord rappeler une vérité qu'on oublie souvent : l'Alsace a été annéxée de fait. Il ne s'agit pas d'une annexion conforme au droit international. De nombreux alsaciens se sont toujours considérés comme français, même sous l'occupation allemande. Cette occupation fut très dure à supporter. Les alsaciens n'étaient pas considérés comme citoyens du Reich. Mais comme des populations de droit germanique. Ce n'est pas anodin comme situation et cela a causé quelques soucis aux allemands. Effectivement ne pouvaient être soldats allemands que les citoyens allemands. Ils trouvèrent la parade, les malgré-nous furent naturalisés juste avant leurs incorporations. Les occupants de l'Alsace n'étaient pas allemands. Les nazis considéraient que n'importe qui n'avait pas le droit à la citoyenneté allemande. Mais, c'est une situation assez complexe, comme on peut le lire dans le document suivant : L'annexion de l'Alsace par l'Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale

Pour les alsaciens des premières années après-guerre, ceux qui avaient collaborés avec les allemands étaient des collaborateurs, tout simplement. Les alsaciens qui comprenaient que la situation était différente des autres régions faisaient la différence entre ceux qui ont collaboré en adhérant aux idées du NSDAP, et ceux qui furent obligés de collaborer pour diverses raisons pratiques : il fallait bien que la vie continue que l'on vive ... La plupart des collaborateurs qui ont adhéré aux idées ont été poursuivis et condamnés en fonction de leurs actions pendant la période de l'occupation. Les autres ne furent pas inquiétés.


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Message Publié : 24 Mars 2019 0:42 
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Localisation : Provinces illyriennes
Effectivement, au regard du droit international, les Alsaciens-Mosellans sont toujours Français, même après l'entrée en vigueur de l'armistice du 22 juin 1940.
Je ne vois pas pourquoi ils se seraient sentis "allemands" plus que d'autres Français en quelques semaines. :-|

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Message Publié : 24 Mars 2019 8:48 
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Polybe
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Merci pour vos cogitations qui éclairent le panorama et rappellent quelques données du problème ... mais ne répondent pas à ma question : quel terme employer pour désigner ces personnes ?

Il n'est pas envisagé de porter un jugement moral ou autre. La question de l'annexion de fait, subie, n'a pas à être discutée ici sur le plan juridique. Pour l'habitant des lieux, c'est justement un fait. Ce qu'il faut comprendre, c'est que pour une minorité non dénombrée (pas si marginale mais passée opportunément sous le tapis) le retour au Reich, pas nécessairement nazifié, était accepté sinon souhaité. Parfois pour des raisons d'amour de l'ordre, d'antiparlementarisme, de crainte d'une dérive française vers le communisme (Front-Pop), de nostalgie pour le système social wilhelmien, pour des questions de religion (surtout après les excès de HERRIOT ...), etc. Peu importe que ces raisons soient justifiables ou objectives, ce qui compte c'est que des Alsaciens, de bonne foi, se sentaient Allemands et ont choisi d'oeuvrer aux côtés du nouveau pouvoir. Que cela plaise ou pas, peu importe puisque c'est une réalité. C'est ce que je souhaite nommer. Le terme de "collaborateur", version 1940-1945, implique un travail volontaire avec une puissance ressentie comme étrangère, ce qui n'est pas le cas ici.
Je prends quelques exemples :
- un employé des chemins de fer AL amateur de l'ordre, anticommuniste, devient Blockleiter, pousse son fils à devenir cadre des HJ, à s'engager comme volontaire dans la Heer. Celui-ci adhère pleinement, se plaint bien entendu qu'on lui fasse des difficultés pour devenir officier malgré sa belle conduite sur le front russe et ses blessures de guerre. Rien à voir avec les malgré-nous (autre réalité, qui a trouvé son nom de baptême !).
- un commissaire de police se présente en sortant de congés maladie pour reprendre son poste et deviendra chef de la Kripo.
- un cadre commercial organise toutes sortes de filières d'approvisionnement de l'Allemagne en contrôlant des sociétés étrangères, participe activement à la vie sociale mondaines au sein du NSDAP local. Et accessoirement rend des services au SD, à la façon de nos honorables correspondants.
- un dernier adhère à l'Allgemeine SS, parfaitement convaincu qu'il participe à la vie politique locale suivant, si je puis dire, les canons en vigueur.
Etc.
Pour les baptiser efficacement il faut forger le terme adéquat, un peu comme le quasi-oxymore des "vichysto-résistants" ou la jolie désignation des "malgré-nous" (qui préexistait). Et j'ai donc besoin de votre aide et de propositions concrètes.
Pas pour un cours d'histoire ou de droit international (qui restera toujours celui du plus fort, soyons réalistes), mais pour un exercice de vocabulaire !
JD


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Message Publié : 24 Mars 2019 9:07 
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Polybe
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Duc de Raguse a écrit :
Je ne vois pas pourquoi ils se seraient sentis "allemands" plus que d'autres Français en quelques semaines

Sur ce point précis : certains Alsaciens avaient mal accepté le retour au système français, la laïcité, le parlementarisme, l'hyper-centralisation, l'arrogance des fonctionnaires venus "de l'intérieur", etc. On retrouve toute une galaxie de comportements allant du régionalisme à l'autonomisme en passant par la germanophilie. Tout cela était étroitement surveillé par la Sûreté, avec des archives intéressantes.
JD


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Message Publié : 24 Mars 2019 9:54 
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Eginhard
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J.B. Duroselle a écrit :
L'Alsace fut, elle, rattachée au «Gau» de Bade, qui devint ainsi l'Oberrhein [...]


Pourquoi ne pas partir de ce nouveau terme soit de Gau, soit d'Oberrhein, on perd un peu le sens de "collaborateur", mais de toute façon il me semble que l'Alsace a été épurée de sa population, ses préfets qui sont expulsés (après avoir été arrêtés pour ces derniers), donc il ne reste plus qu'une population " germanique" ou suffisamment pour faire partie du Reich.

De la même façon (en fait j'ai tronqué la citation de Duroselle), mais on peut partir du gauleiter alsacien : Wagner. Ne peut-on pas avec toutes les précautions d'usage et en donnant une définition très précise à ce terme ne pas appeler les collaborateurs alsaciens , les Wagneriens alsaciens ?

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
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Message Publié : 24 Mars 2019 10:15 
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Marc Bloch
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Je me permet de faire un parallèle linguistique avec ce qui c'est passé en Espagne à partir de 1808 quand des membres de l'élite espagnole , ou des opportunistes ont pris le parti du frère de Napoléon : le roi Joseph 1er. Ils furent appelés les afrancesados, que l'on pourrait traduire par "les francisés". Donc pour ces Alsaciens, je propose "les germanisés".

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 24 Mars 2019 10:42 
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Je vous ai proposé le terme "Allemands de coeur" pour ces Alsaciens, très minoritaires, qui se sont sentis davantage Allemands que Français.
Mais vous n'échapperez pas à l'examen de leur comportement :
Citer :
- un dernier adhère à l'Allgemeine SS, parfaitement convaincu qu'il participe à la vie politique locale suivant, si je puis dire, les canons en vigueur.

Celui-là s'appelle un nazi fanatique. (C'est quoi, cette ânerie sur "les canons en vigueur" ? Vous parlez de l'idéologie nazie, rejetée par la quasi-totalité des Alsaciens-Mosellans. Vous ne voyez pas la nuance entre "se sentir allemand" et "devenir un fanatique nazi" ? - dans une confrérie d'assassins, en prime !)

Vous auriez parlé de différence culturelle, de l'assimilation d'une partie de la population pendant les 47 ans où l'Alsace-Moselle a été allemande, de liens familiaux outre-Rhin, tout cela pourrait expliquer ce qui serait une particularité régionale, ce qui peut s'entendre. (je suis très surpris que vous n'ayez pas cité ces facteurs, ou d'autres, sans rapport avec le nazisme. C'est là qu'on peut trouver des rapprochements naturels d'une fraction de la population, même très minoritaire, non pas avec le nazisme, mais avec l'Allemagne.)

Mais votre argumentation pour expliquer qu'il y ait eu des "Allemands de coeur" décrit pratiquement trait pour trait les motivations des ultras de la collaborations parisienne !
Citer :
Il n'est pas envisagé de porter un jugement moral ou autre. La question de l'annexion de fait, subie, n'a pas à être discutée ici sur le plan juridique. Pour l'habitant des lieux, c'est justement un fait. Ce qu'il faut comprendre, c'est que pour une minorité non dénombrée (pas si marginale mais passée opportunément sous le tapis) le retour au Reich, pas nécessairement nazifié, était accepté sinon souhaité. Parfois pour des raisons d'amour de l'ordre, d'antiparlementarisme, de crainte d'une dérive française vers le communisme (Front-Pop)

C'est une caricature ! Les collabos ont-ils jamais envisagé de justifier leur choix autrement ?

"il n'est pas envisagé ici de porter un jugement moral ou autre. La question de l'occupation de fait, subie, n'a pas à être discutée ici sur le plan juridique. Pour l'habitant des lieux, c'est justement un fait. Ce qu'il faut comprendre, c'est que pour une minorité non dénombrée (pas si marginale mais passée opportunément sous le tapis) l'appartenance à l'Europe allemande était acceptée et souhaitée. Parfois pour des raisons d'amour de l'ordre, d'antiparlementarisme, de crainte d'une dérive française vers le communisme (Front-Pop)"

Etat de fait vu comme incontournable, amour de l'ordre, antiparlementarisme, peur du communisme, volonté d'une fraternité avec l'Allemagne, vous nous faites le portrait du collabo parfait, qui n'a rien de spécifiquement alsacien pour les éléments que j'ai cités. (Vous oubliez le désir, également commun, de voir l'Allemagne gagner la guerre.)

Il est vrai que vous citez en plus la nostalgie de la protection sociale allemande et des motivations religieuses éventuelles, ce qui peut constituer cette fois des spécificités régionales, mais j'aimerais voir le lien avec vos exemples de "destins allemands" : un engagement dans la Heer, le SD - la Gestapo, en clair - ou les SS, dont la ferveur religieuse n'était pas le fort.

Citer :
Pas pour un cours d'histoire ou de droit international (qui restera toujours celui du plus fort, soyons réalistes), mais pour un exercice de vocabulaire !

Votre volonté de réaliser un "exercice de vocabulaire" hors de toute contingence historique est illusoire. Elle vous conduit vers une argumentation spécieuse : le droit international serait celui des plus forts. Cependant à la fin 1940, le droit des plus forts leur permet certes d'annexer l'Alsace-Moselle, mais aussi forts soient-ils, ils n'ont aucune prise, ni sur le droit international, ni sur le sentiment français ultra-majoritaire dans la population.

Je ne comprends pas pourquoi le terme "Allemands de coeur" ne vous convient pas ? Il exprime pourtant une préférence culturelle sans lien idéologique sous-entendu. Je pense que vous ne trouverez pas mieux pour illustrer cette réalité, si vous entendez la détacher de l'étiquette "nazi alsacien". (Sachant que l'un a pu conduire à l'autre, d'ailleurs curieusement vous n'avez cité que des exemples de trajectoires dans ce sens.)

Edit : "Germanisés", proposé par Faget, me parait bien aussi. Ce mot a l'avantage d'être plus concis.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 24 Mars 2019 11:04 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
La question de l'annexion de fait, subie, n'a pas à être discutée ici sur le plan juridique.

C'est aller un peu rapidement en besogne. Berlin considère ces régions françaises - et les administre en circonstance puisqu'elles sont incorporées, respectivement, à un Gau - comme allemandes, tout comme leurs habitants. Les éléments trop francophiles ou politisés dans le mauvais sens de l'échiquier ont d'ailleurs été expulsés - chiffre estimé autour de 150 000 personnes. Il faut y ajouter de nombreux réfugiés alsaciens-mosellans (environ 1/3 sur 200000 ?) d'avant le début de l'invasion allemande (souvent dans le Sud-Ouest du pays) qui ne rentrent pas après l'annexion.
A côté de cela ni Vichy ni Londres ne reconnaissent l'annexion de ces deux provinces - qui font toujours partie de la France (puisque rien n'était prévu à leur sujet au moment de l'armistice) - et le retour de facto aux frontières de Francfort.
On a là un gros problème juridique, puisque toutes les lois allemandes s'appliquent sur ces territoires et qu'une campagne intense de germanisation et de nazification est entreprise. Nulle entreprise de ce type n'est réalisée sur le reste du territoire français occupé.
Donc, désolé pour le rappel, mais il me semble plus important pour entrer dans une réflexion intellectuelle, digne de ce nom, qui ne se fonde pas uniquement sur du "ressenti",

Citer :
Ce qu'il faut comprendre, c'est que pour une minorité non dénombrée (pas si marginale mais passée opportunément sous le tapis) le retour au Reich, pas nécessairement nazifié, était accepté sinon souhaité. Parfois pour des raisons d'amour de l'ordre, d'antiparlementarisme, de crainte d'une dérive française vers le communisme (Front-Pop), de nostalgie pour le système social wilhelmien, pour des questions de religion (surtout après les excès de HERRIOT ...), etc.

Ce sont toutes les "couches" de l'autonomisme alsacien de l'Entre-deux-Guerres (très bien étudiées par des Baechler et autres Mayeur), qui se "cherchent" beaucoup et recouvrent ainsi un spectre politique très large, qui va du PCF aux liens très équivoques avec le NSDAP d'outre-Rhin. On ne peut pas réunir en un tous ces groupes (parfois de très faibles groupuscules) autonomistes !
En outre, affirmer que suite aux maladresses françaises - relativement corrigées à la fin des années 1920 - ces personnes n'attendaient qu'un retour allemand (qui plus est nazi... :rool: ) consiste en un contre-sens absolu.
En dehors du cas singulier d'un Karl Roos, à la trajectoire politique particulière, il ne faut pas transformer certaines velléités autonomistes alsaciennes (ou lorraines) de l'Entre-deux-Guerre en antichambre d'une entente avec les nazis.
Raisonner de la sorte revient à se fourvoyer totalement sur la question et on tombe, malheureusement, sur l'essence de la propagande nazie.



Citer :
Peu importe que ces raisons soient justifiables ou objectives, ce qui compte c'est que des Alsaciens, de bonne foi, se sentaient Allemands et ont choisi d'oeuvrer aux côtés du nouveau pouvoir. Que cela plaise ou pas, peu importe puisque c'est une réalité.

C'est une affirmation toute gratuite que vous nous livrez là !
Vous vous appuyez sur quoi pour affirmer cela ?
Lorsqu'on sait qu'entre 10% et 15% de la population alsacienne a fait un tour par le camp de redressement nazi de Schirmeck - chiffres extraits de Jean-Laurent Vonau, Le Gauleiter Wagner : bourreau de l'Alsace -, il est très délicat d'affirmer ainsi et de manière se péremptoire qu'"elle se sentait allemande".
Quant aux exemples avancés, ils reposent sur des réalités juridiques et de faits très éloignées :
Citer :
un commissaire de police se présente en sortant de congés maladie pour reprendre son poste et deviendra chef de la Kripo.

Un (haut) fonctionnaire n'ayant pas des sympathies nazies prouvées (!!) ne peut demeurer à son poste dès l'automne 1940 dans les provinces annexées. La plupart sont d'ailleurs remplacés par des Allemands. Les Alsaciens-Mosellans sont systématiquement écartés des postes à responsabilités, sauf cas exceptionnels.
On nage en pleine fiction là.

Citer :
Pour les baptiser efficacement il faut forger le terme adéquat

Comme ils sont Français, je pense que collaborateur est parfaitement adapté.
Laissons Wagner de côté - je pense que le qualificatif recherché n'a pas à reprendre le nom d'un criminel -, tout comme le terme très vague de "germanisés" (quid des Sudètes ? de l'Autriche ? du sud du Danemark ?).
Tout ceci est à mon sens un faux problème.
Car de qui (et surtout de combien de personnes) parle-t-on ?
Qui a accueilli les Allemands en libérateurs - puisqu'une comparaison très discutable (idées révolutionnaires anti-absolutistes avec l'idéologie raciste nazie) avec le cas espagnol est faite - à l'été 1940 ?
Quelques "chefs autonomistes" propulsés sur le devant de la scène par l'occupant en quête de légitimité.
Eugène Riedweg a travaillé sur les archives de la NSDAP en Alsace, de la SS et de la SA : environ 3% de la population locale s'est engagée dans ces trois institutions politiques et paramilitaires.

Bref, un peu mince tout cela pour créer une catégorie particulière de collaborateurs alsaciens-lorrains. On se demande d'ailleurs pourquoi Wagner (et Burckel en Moselle) a entrepris une politique de nazification, passant par l'utilisation de la terreur s'il y avait autant d'habitants qui se sentaient Allemands (ou nazis ?) ?

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Message Publié : 24 Mars 2019 12:47 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Je crois avoir lu et entendu les expressions
Alsaciens nazis
Alsaciens germanophiles
Traîtres


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Message Publié : 24 Mars 2019 15:15 
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Polybe
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Mes remerciements resteront limités cette fois à Jérôme, Oulligator et Faget courageux contributeurs qui osent braver les différents procès en sorcellerie dont je suis manifestement la cible.
Je trouve tout de même décevant, pensant me trouver en bonne compagnie, de poser une question précise, de dénomination, et de me retrouver avec toute une gamme de rappels historiques incontournables, de leçons de morale et autres enfonçages de portes. A l'avenir je crois qu'il est préférable que je concocte tout seul mon néologisme plutôt que de partager une réflexion que j'espérais co-constructive.
Ma question reste inchangée : quel terme peut-on forger pour désigner ceux que l'on aurait tendance, un peu trop vite à mon goût, à nommer "collaborateurs alsaciens".

Je n'ai écarté l'idée d'Allemands "de coeur" qu'en raison d'un sens un peu trop connoté positivement, ce que je ne souhaite pas accorder à ces personnages. Bien entendu, si je ne peux plus exprimer un ressenti qui ne tient qu'à la forme ...

Quelques précisions tout de même, s'il m'est autorisé de répondre :

Pierma a écrit :
C'est quoi, cette ânerie sur "les canons en vigueur"

Si nécessaire je peux aussi m'exprimer avec violence et de façon péremptoire, mais c'est peut-être réservé à une certaine élite modératrice (?). Dommage que vous n'ayez pas un peu d'humour pour interpréter les différents sens du mot "canon". Tout simplement, sans prétention aucune de ma part. Avec la tristesse de constater la réaction induite. Mais comme je ne suis pas politiquement correct, n'attendez aucune excuse de ma part pour une formulation volontairement alambiquée.

Pierma a écrit :
Vous ne voyez pas la nuance entre "se sentir allemand" et "devenir un fanatique nazi" ? - dans une confrérie d'assassins, en prime !)
Il faudrait éviter ces envolées semi-lyriques qui n'ont pas de sens dans une telle discussion. A réserver pour les bons moments devant le monument aux morts du chef lieu de canton et pour la soirée des anciens de Rhin et Danube.

Ceci étant, le dernier est bien devenu un fanatique, mais l'analyse de son cas sera probablement l'objet d'un futur livre car les circonstances de ses revirements sont dignes d'un roman (dont je me garderai de travailler le titre en co-construction).

Pierma a écrit :
Vous auriez parlé de différence culturelle, de l'assimilation d'une partie de la population pendant les 47 ans où l'Alsace-Moselle a été allemande, de liens familiaux outre-Rhin, tout cela pourrait expliquer ce qui serait une particularité régionale, ce qui peut s'entendre. (je suis très surpris que vous n'ayez pas cité ces facteurs, ou d'autres, sans rapport avec le nazisme. C'est là qu'on peut trouver des rapprochements naturels d'une fraction de la population, même très minoritaire, non pas avec le nazisme, mais avec l'Allemagne.)
Je suis tout à fait d'accord, mais ce n'était pas l'objet de ce fil ...

Pierma a écrit :
votre argumentation pour expliquer qu'il y ait eu des "Allemands de coeur" décrit pratiquement trait pour trait les motivations des ultras de la collaborations parisienne !
Ce n'est pas pour rien qu'on les désigne comme "collaborateurs". J'ai bien tenté d'expliquer la différence due à la nationalité d'appartenance, sinon de droit, du moins ... de coeur.

Pierma a écrit :
Votre volonté de réaliser un "exercice de vocabulaire" hors de toute contingence historique est illusoire.
L'idée n'est pas de travailler hors de toute contingence ... mais de se concentrer sur un exercice de baptême lexical. Tout le reste, intéressant ou pas, est donc hors sujet.

Duc de Raguse a écrit :
Citer :
un commissaire de police se présente en sortant de congés maladie pour reprendre son poste et deviendra chef de la Kripo.

Un (haut) fonctionnaire n'ayant pas des sympathies nazies prouvées (!!) ne peut demeurer à son poste dès l'automne 1940 dans les provinces annexées. La plupart sont d'ailleurs remplacés par des Allemands. Les Alsaciens-Mosellans sont systématiquement écartés des postes à responsabilités, sauf cas exceptionnels.
On nage en pleine fiction là.
Si vous le dites. Le commissaire en question, chef adjoint de la brigade mobile de Strasbourg n'est pas spécialement un "haut fonctionnaire", mais sa trajectoire est résumée dans mon message. Pour information il s'appelait Marie-Alphonse UHRING, né à Mothern le 9 septembre 1898. Pour la suite, lire la littérature qui va bien. Je peux vous conseiller éventuellement.

Duc de Raguse a écrit :
C'est aller un peu rapidement en besogne. Berlin considère ces régions françaises etc etc ...
Merci pour la leçon, mais cela ne répond nullement à mon questionnement. Pierma a, au moins, avancé une proposition et adhéré à une autre.

Duc de Raguse a écrit :
Donc, désolé pour le rappel, mais il me semble plus important pour entrer dans une réflexion intellectuelle, digne de ce nom, qui ne se fonde pas uniquement sur du "ressenti",
merci pour les compliments.

Duc de Raguse a écrit :
Ce sont toutes les "couches" de l'autonomisme alsacien de l'Entre-deux-Guerres (très bien étudiées par des Baechler et autres Mayeur), [...] qui se "cherchent" beaucoup et recouvrent ainsi un spectre politique très large, qui va du PCF aux liens très équivoques avec le NSDAP d'outre-Rhin. On ne peut pas réunir en un tous ces groupes (parfois de très faibles groupuscules) autonomistes !
En outre, affirmer que suite aux maladresses françaises - relativement corrigées à la fin des années 1920 - ces personnes n'attendaient qu'un retour allemand (qui plus est nazi... ) consiste en un contre-sens absolu.
En dehors du cas singulier d'un Karl Roos, à la trajectoire politique particulière, il ne faut pas transformer certaines velléités autonomistes alsaciennes (ou lorraines) de l'Entre-deux-Guerre en antichambre d'une entente avec les nazis.
Raisonner de la sorte revient à se fourvoyer totalement sur la question et on tombe, malheureusement, sur l'essence de la propagande nazie.
ça ira les chevilles ??? Vous devriez ajouter à la littérature les excellents quoi qu'orientés ouvrages de Michel KREMPPER. Encore une fois je n'ai pas souhaité engager un débat complet sur la question, mais je ne pense pas que j'apprendrai grand chose dans vos bouquins. La réciproque n'est pas vraie.

Duc de Raguse a écrit :
C'est une affirmation toute gratuite que vous nous livrez là !
Je ne vois pas en quoi il serait "gratuit" avancer que des Alsaciens, de bonne foi, se sont sentis Allemands plutôt que Français. C'est donc impossible selon vous ?

Duc de Raguse a écrit :
Lorsqu'on sait qu'entre 10% et 15% de la population alsacienne a fait un tour par le camp de redressement nazi de Schirmeck - chiffres extraits de Jean-Laurent Vonau, Le Gauleiter Wagner : bourreau de l'Alsace -, il est très délicat d'affirmer ainsi et de manière se péremptoire qu'"elle se sentait allemande".
Livre tout à fait excellent. Mathématiquement, il reste donc 85 à 90% de "sans opinion" ou de "germanisés de coeur" ... Notez que je n'affirme pas qu'ils étaient très nombreux. Je souligne seulement que toute la galaxie résistante avance les chiffre d'une part résistante plus importante en Alsace que dans "l'intérieur", mais que personne ne se pose la question de savoir s'il pouvait y avoir des "collabos". On met la poussière sous le tapis à ce niveau, mis à part un ouvrage de JL VONAU, en partie. Je me demande s'il n'est pas plus péremptoire d'écrire ce qui précède et que j'ai repassé en gras.

Duc de Raguse a écrit :
Donc, désolé pour le rappel, mais il me semble plus important pour entrer dans une réflexion intellectuelle, digne de ce nom, qui ne se fonde pas uniquement sur du "ressenti",
Je pense que vous avez parfaitement illustré la chose.

Et mon questionnement n'avance pas beaucoup ...
JD


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