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Message Publié : 27 Mars 2019 11:20 
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Marc Bloch
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Barbetorte, je crois me rappeler qu'un article sur le Forum s'était intéressé à la Svastika qui se retrouve dans beaucoup de civilisations , apparemment sans liens entre elles ( Indiens d'Amérique du nord, monde bouddhique, sculptures romanes...).
Pour en revenir à l'Alsace je recommanderai, une fois encore "Psychanalyse de l'Alsace" de Frédéric Hoffet au succès jamais démenti : 5° reédition en 2018 :!:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 27 Mars 2019 14:53 
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JARDIN DAVID a écrit :
Ceci étant les observations de Faget sont pertinentes.
Ce qui me fait aussi observer que Léonard, en bon Alsacien, réclame un certain monopole de l'alsacitude ... attitude régionale classique. Les "Hase" ne peuvent pas comprendre !
JD


Elles sont pertinentes, mais elles ne visent pas la bonne cible. A qui la faute si dans l'esprit des gens, ces chants, la svastika et pas mal d'autres choses sont devenus des symboles nazis ? A lire certaines participations, on pourrait croire que la faute en incombe à ceux qui furent les victimes du nazisme ... Je pense que la faute en incombe à ceux qui se sont plus à utiliser massivement ces symboles. Les nazis ont perverti à peu près tout ce qu'ils ont touché.

Si on revient dans le cas de l'Alsace. Avant guerre, il y avait un courant autonomiste, très puissant. Vu que la plupart de ses leaders se sont accoquinés avec les nazis durant l'occupation, après-guerre ce courant a perdu toute légitimité et il a mis 40 ans avant de pouvoir de nouveau se montrer sur la place publique en ayant pris soin d'éradiquer une bonne part de ses racines. Même si le débat reste ouvert sur le fait de savoir si certaines racines sont simplement masquées ou éradiquées. Il y avait une culture alsacien très forte. Toute une génération a rejeté tout ce qui a trait au germanisme et à la germanitude, mais aussi à cette culture alsacienne. Ce fut très net dans les centres urbains et dans la classe moyenne et chez les ouvriers. Moins net chez les ruraux, aisés ou pas.

Et ce rejet a été très net chez ceux qui se sont retrouvés malgré-eux entrainés dans le monde nazis. Ce fut le cas des Malgré-nous, ce fut aussi le cas de ceux qui ont connu l'école nazie. Et Tomi Ungerer est un très bon symbole de cette période, car il a osé reconnaitre publiquement ce que d'autres reconnaissent qu'à demi-mot. D'un coté, une certaine attirance due à ces 4 années d'asservissement mental, de l'autre coté une profonde répugnance qui trouve une partie de ses racines dans la religion et dans l'humanisme rhénan.

Dans vos analyses, David Jardin, vous oubliez la culture alsacienne, et cet humanisme rhénan. Les nazis se sont directement attaqués à l'âme alsacienne, ce particularisme que certains voient comme un mélange entre l'âme germanique et l'âme française. Or, il n'en est rien, l'humanisme rhénan plonge ses racines au cœur du monde rhénan médiéval : une région de commerce qui reliait des mondes différents. La richesse de l'Alsace nait de ses productions agricoles, dont le vin, mais aussi de leur exportation. Les marchands de Colmar sont devenus riches grâce à leur maîtrise de cette ressource. Ceux de Strasbourg sont devenus riches du fait que leur ville était située là où le Rhin cessait d'être un fleuve navigable. Ils sont à la liaison entre le sud de l'Europe et le nord, avec la Hanse et ses marchands. L'un des plats tipiques alsaciens, ce sont les harengs qui venaient de la mer du Nord...

Les nazis ont cherché à éradiquer de l'Alsace et des alsaciens tout ce qui leur semblait français. Mais, là-dedans, il y avait aussi des choses qui étaient déjà alsaciennes quand les frontières du Royaume de France se situaient entre Reims et Nancy, et que l'Alsace était bien intégrée au cœur de la vie du SERG. Les alsaciens ont résisté au nazisme comme ils l'ont pu. Regardez les photos de l'époque des festivités nazies. Les musiques jouent des chants joyeux, et personne ne rit ou sourit ... C'est la forme de résistance qu'ils avaient à leur disposition: participer, mais ne pas adhérer. C'est cela que vous ne comprenez pas.


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Message Publié : 27 Mars 2019 15:00 
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JARDIN DAVID a écrit :
Ce qui me fait aussi observer que Léonard, en bon Alsacien, réclame un certain monopole de l'alsacitude ... attitude régionale classique. Les "Hase" ne peuvent pas comprendre !
JD


Vous ne le savez pas, mais vous me flattez. Je suis bien né en Alsace il y a presque 60 ans. Né et conçus en Alsace, mais de parents italiens. Ma connaissance des alsaciens et de leur âme c'est faite à travers mes lectures, surtout celle du journal L'Alsace. Puis celle de divers historiens. Peu d'alsatiques, mais plus des livres d'histoires. Je comprends les alsaciens, leurs travers et leurs bon sens viscéral. Je m'amuse quand ils clament leur unité. Le sport régional a toujours été de taper sur la tête de son voisin. Ils sont unis, mais se déchirent déjà sur la forme de leur union et sur la ville qui devra accueillir le siège de cette union : leur capitale. Chacun en appelant à l'histoire pour proposer : Strasbourg, Colmar, Mulhouse, Erstein, Selestadt, Ensisheim ... Je m'étonne qu'il ne se soit trouvé personne pour proposer Belfort, mais cela pourrait encore arriver.

Les alsaciens ont été plutôt unis sous le nazisme. Unis pour ne pas y adhérer. Résister, du fait des conditions locales était plus difficile que dans la France "de l'intérieur". Pourtant, il y a eut des résistants. Et ils l'ont, pratiquement tous, payés de leurs vies, même quand ils n'étaient que des adolescents de 14 ans.


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Message Publié : 27 Mars 2019 19:18 
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Eginhard
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Comme plusieurs des premiers intervenants de ce fil, j'aurais tendance à ne pas voir une nuance capitale entre "français de l'intérieur " et alsaciens et mosellans ayant collaboré avec les nazis.
Ceux qui ont été très actifs (membres ou auxiliaires de la Gestapo) et même ceux qui ont dénoncés des passeurs ou des résistants, si vous ne voulez pas qu'on parle de collaborateurs parce qu'ils avaient la même nationalité que ceux qu'ils aidaient, on peut alors les présenter comme des nazis alsaciens ou mosellans.
Pour ceux qui avaient adhéré aux organisations nazies, il faut certainement tenir compte de la pression nazie, plus forte en Alsace ou Moselle que dans la France occupée. Encore faudrait il connaître l'importance de ces adhésions. Pour la Moselle, l'effectif des différentes organisations nazies aurait été de l'ordre de 15000 membres.
Lors de l'épuration, les autorités françaises recommandaient aux commissions d'épuration de intéresser aux personnes suivantes :
"Membre du Parti Nazi, Aspirant du Parti, Politische Leiter, S.S. à l'exclusion des Waffen S.S. à moins d'y avoir été volontaire,
S.A'., N. S . K. K. (Kraftfahr-Korp), N. S . F. K. (Flieger-Korp), N. S .F . S .(Frauenschaft), de même que les Chefs de la D.A.F., de la N.5.V.,de Ia H.J. et du B.D.M. ; ne sont Pas compris les membres de la D.V.G.'de la D.A.F., de Ia N.S.V., H.J. et B.D.M., à moins que, dans ces formations, ils n'aient témoigné d'une attitude notoirement Pro-germanique.."
Source: pages 102/103 de cette thèse : http://docnum.univ-lorraine.fr/public/U ... 4_1Pri.pdf

J'ai une question pour les dialectophones alsaciens : comment dit on collabo en alsacien ?


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Message Publié : 27 Mars 2019 21:23 
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Res publica a écrit :
Pour la Moselle, l'effectif des différentes organisations nazies aurait été de l'ordre de 15000 membres.

Pour un seul département, c'est quand même très significatif. Je ne crois pas que la division Charlemagne, collabos inclus, donc à l'hiver 44, ait jamais atteint ce chiffre.

Vous avez certainement raison pour la pression nazie : elle devait être autrement plus intensive dans un département considéré comme allemand que dans le reste de la métropole occupée.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 28 Mars 2019 0:37 
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Pierre de L'Estoile
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Res publica a écrit :
Pour la Moselle, l'effectif des différentes organisations nazies aurait été de l'ordre de 15000 membres.
Par formations nazies, je pense qu'il faut entendre le NSDAP et les formations qui en dépendent : SA, NSKK et SS. En Alsace, l'effectif total est, selon F-G Dreyfus de 30 000 dont SA 15 000, NSKK 11 300 et SS 2 638. Cela représente 3% de la population. Tous ne sont pas alsaciens. Ce total englobe un certain nombre d'Allemands venus de l'intérieur du Reich.


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Message Publié : 28 Mars 2019 10:25 
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Pierre de L'Estoile
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Res publica a écrit :
J'ai une question pour les dialectophones alsaciens : comment dit on collabo en alsacien ?
Quoique non dialectophone, je pense pouvoir répondre que, le terme collabo n'ayant pas d'équivalent ni en allemand ni en dialecte alsacien, il a été importé (peut-être avec un k : kollabo).

En effet, il n'a pas été demandé aux Alsaciens et Mosellons de collaborer, c'est à dire de se comporter en alliés et amis de l'Allemagne. Il a été exigé d'eux qu'ils se comportent en bons allemands fidèles à leur Führer. C'est différent.


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Message Publié : 28 Mars 2019 15:35 
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Barbetorte a écrit :
En effet, il n'a pas été demandé aux Alsaciens et Mosellons de collaborer, c'est à dire de se comporter en alliés et amis de l'Allemagne. Il a été exigé d'eux qu'ils se comportent en bons allemands fidèles à leur Führer. C'est différent.


C'est exactement cela. Après-guerre, les autorités françaises, en accord avec une part importante des habitants de l'Alsace ont traités les cas de ceux qui s'étaient comportés, pour la plupart, dès avant guerre, en parfait membres du NSDAP et de ces organisations. Une grande partie d'entre eux avaient cherché refuge en Allemagne.


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Message Publié : 28 Mars 2019 19:20 
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Eginhard
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Quand je parlais de "pression nazie" plus importante je pensais aux 95% de Mosellans (j'imagine qu'il en est de même en Alsace) qui sont rentrés dans la Deutsche Voiksgemeinschaft ( la DVG) en signant la déclaration suivante :"Je fais profession de foi envers le Fûhrer et le peuple. Je demande à être admis au sein de la Communauté du Peuple Allemand"
Les membres de cette communauté sont soumis à un "statut spécial"et ne peuvent devenir Volksdeutscher-Lothringer que s'ils remplissent les conditions suivantes :
avoir une attitude d'esprit adéquate (Gesinnungsmassige Haltung)
- confesser le germanisme
- déployer une activité en sa faveur.
La menace d'expulsion qui avait déjà touché bon nombre des leurs, a du être déterminante dans le nombre de signatures.
C'est important d'avoir ça à l'esprit, pour ne pas traiter ces signataires de "collabos".

J'ai passé mon enfance en Moselle "francophone" dans les années 60/70, le seul terme que j'ai en mémoire ,qu'utilisaient les adultes et surtout les plus anciens pour parler de gens des environs qui avaient peut être "mal fait" durant la guerre, était: "il devait être de la cinquième colonne"; pourtant ce terme est plutôt connoté 1939/40, et pas propre à cette région; mais je crois qu'encore une fois que le grand nombre d'expulsions (très supérieur à l'Alsace) y est pour beaucoup; on cherchait encore ceux qui avaient établi les listes des expulsés, pour beaucoup ils devaient être des locaux, sympathisant des nazis.

Donc pour répondre à la question initiale du fil: pas de collabo alsacien ou mosellan, juste des nazis ou pour les plus "timides" des sympathisants nazis alsaciens ou mosellans !


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Message Publié : 29 Mars 2019 8:23 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Res publica a écrit :
Pour la Moselle, l'effectif des différentes organisations nazies aurait été de l'ordre de 15 000 membres.

Pour un seul département, c'est quand même très significatif. Je ne crois pas que la division Charlemagne, collabos inclus, donc à l'hiver 44, ait jamais atteint ce chiffre.

de mémoire en gros : la moitié du chiffre donc 7 500

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 29 Mars 2019 9:42 
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Salluste
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Léonard59 a écrit :
Après-guerre, les autorités françaises, en accord avec une part importante des habitants de l'Alsace ont traités les cas de ceux qui s'étaient comportés, pour la plupart, dès avant guerre, en parfait membres du NSDAP et de ces organisations.

Je ne suis pas d'accord. Les archives montrent que certains (et pas tous) autonomistes ont recherché des financements avec l'ennemi de l'ennemi AVANT la prise du pouvoir par les nazis. Ils pouvaient être qualifiés d'amis de l'Allemagne, de traîtres (si on y met une connotation morale), mais le nazisme est de trop. C'est une exagération bien pratique de l'après-guerre.

Léonard59 a écrit :
Une grande partie d'entre eux avaient cherché refuge en Allemagne.
Je vois que Léonard est parfaitement assimilé. Cette affirmation, elle aussi bien pratique ne repose sur pas grand chose de solide. Auriez-vous des éléments précis pour étayer cette surprenante affirmation ? I est vrai que le contraire est dérangeant ...

JD


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Message Publié : 29 Mars 2019 10:31 
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Pourriez vous abandonner ce ton désobligeant, inutilement polémique pour poser vos questions simplement. Votre attitude commence à m'agacer sérieusement.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Mars 2019 14:29 
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Salluste
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Pourriez-vous me contacter par MP ou, si vous préférez, par téléphone afin de dissiper ce malentendu ?
JD


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Message Publié : 29 Mars 2019 14:53 
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Il me semble que vous renversez la charge de la preuve, c'est à vous de me contacter et non l'inverse.

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Message Publié : 29 Mars 2019 15:18 
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JARDIN DAVID a écrit :
Léonard59 a écrit :
Après-guerre, les autorités françaises, en accord avec une part importante des habitants de l'Alsace ont traités les cas de ceux qui s'étaient comportés, pour la plupart, dès avant guerre, en parfait membres du NSDAP et de ces organisations.

Je ne suis pas d'accord. Les archives montrent que certains (et pas tous) autonomistes ont recherché des financements avec l'ennemi de l'ennemi AVANT la prise du pouvoir par les nazis. Ils pouvaient être qualifiés d'amis de l'Allemagne, de traîtres (si on y met une connotation morale), mais le nazisme est de trop. C'est une exagération bien pratique de l'après-guerre.


Vous désirez un scoop.... Oui, une bonne partie des autonomistes d'avant-guerre ont été financés par le NSDAP, ou par le gouvernement allemand. D'ailleurs, ceux qui furent financés par le gouvernement allemand, l'ont souvent été dès les années 20 ... Donc avant la montée des nazis. Mais, une bonne partie de ces autonomistes, du moins ceux condamnées après guerre, a accepté sans états d'âmes particuliers de prendre des responsabilités dans la gestion de l'Alsace nazie. Certains semblant se complaire dans le rôle plus ou moins limité que les nazis leurs dévolurent. D'autres prirent un certain recul (plus ou moins timide).

Bon, comme ils avaient déjà été condamnés AVANT guerre, à Nancy, ils sont connus sous le sobriquet de : Nanziger.

Ceux qui furent condamnés, APRÈS guerre, sont ceux qui acceptèrent de collaborer avec les nazis. Qu’ils le firent par conviction ou par opportunisme. La place qui leur a été dévolue par les nazis est très éclairante sur les futurs-liens qui devaient avoir lieu en cas de victoire allemande. Il faut rappeler que certains travaillaient en vue du rattachement de l'Alsace à l'Allemagne depuis 1919 ! Ils obtinrent des distinctions honorifiques, mais aucune place d'importance. Ils seront nombreux à signaler qu'en fait, ils étaient très mal payés ....

Bref, les nazis voulaient être maitres d'une Alsace inféodée à eux. Ils ne considéraient pas les alsaciens comme étant égaux aux autres allemands. Bref, les Nanzigers furent des idiots utiles. Mais, des idiots qui surent faire preuve d'une certaine mesquinerie à l'égard de pas mal d'alsaciens dans l'exercice de leurs petits pouvoirs.


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