Désolé pour l'orthographe, je ne sais pas comment corriger mon message.
JD

Jardin David, je vous donne ce lien du Forum, où vous verrez à partir de la page 5 la question que j'avais soulevée et qui n'est pas trop loin de votre recherche. Cela a donné lieu à des échanges courtois et respectueux sans que l'on assène les arguments de l'histoire officielle et que l'on avoue se poser des questions.

viewtopic.php?f=32&t=40376&hilit=les+malgr%C3%A9+nous

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Pourtant, dans la presse d'après-guerre, sauf erreur de ma part, ce fut bien le terme de collaborateur qui fut retenu. Ceux qui furent poursuivis, le furent bien "pour faits de collaboration". Dans les textes des historiens alsaciens, je ne me souviens pas avoir lu un autre terme que "collaborateur". Apparemment, ce terme ne vous convient pas, pourtant, ce fut le terme employé. S'il ne vous convient pas, il faudra que vous en inventiez un autre ... mais le terme que vous inventerez ne conviendra peut-être pas à tous.

A moi, ce terme me convient, surtout qu'une partie des personne concernées avait déjà été condamée lors du procès de Nancy pour espionnage en faveur de l'Allemagne

Désolé, l'objectif n'était pas de faire une leçon de morale - je ne perçois d'ailleurs pas trop l'endroit où cela a été fait, mais bon... - mais bien de rectifier un postulat initial contenu dans votre message qui est largement erroné.

En l'état de faire passer l'idée qu'une majorité d'Alsaciens-Mosellans en 1939-1940 étaient des "Allemands de coeur", ce qui est faux.
C'est justement la propagande nazie qui a véhiculé cela à l'été 1940, de faire croire que l'autonomisme alsacien-lorrain était une création française d'après 1918 (Or, les travaux de Mayeur révèlent bien son existence dès 1875...).
L'extrait du discours du Gauleiter Wagner du 17 juillet 1940 contient un postulat proche du votre qui en a fait, naturellement, bondir plus d'un :



Pour une large majorité, bien entendu. Je n'arrive même à comprendre que vous en avanciez l'hypothèse alors que vous affirmez avoir lu Vonau.
C'est comme si je vous disais que les Corses et les Niçois avaient reçu les fascistes italiens avec des bouquets de fleurs, parce que finalement "c'est un peu les mêmes, non ?".


Encore une fois, je ne comprends toujours pas votre question de vocabulaire.
Pourquoi voulez-vous isoler le cas des Alsaciens-Mosellans dans cette histoire et créer un vocable spécial pour eux ? Ils sont à la base Français et en observant les chiffres avancés par Vonau, il y a à peu près autant de collaborateurs, de résistants et "d'attentistes" que dans le reste de la France.
La seule différence (de taille !) avec le reste du territoire occupé réside dans la mise en place d'une politique de nazification par l'usage de la terreur.

Sachez qu'il est tout aussi décevant pour moi de constater que vous placiez une simple rectification factuelle (importante cela dit) sur le même plan qu'une "leçon de morale" ou autre "procès en sorcellerie" ( ) et que j'ai les "chevilles qui enflent" sous prétexte d'avoir pris le temps de vous répondre de manière argumentée avec quelques chiffres à la clé et quelques citations de travaux (désolé mais Christian Baechler est un chercheur qui a travaillé sur les partis autonomistes en Alsace et l'écarter ne me semble pas indiqué).
Enfin, ce forum est un espace public, évitons donc que les lecteurs qui ne connaissent pas bien le sujet puissent penser que le contenu de votre message précédent recouvre bien les réalités du problème. Nous sommes, malheureusement, dans les clichés.
Nous valons tous mieux que cela, sans qu'il faille le prendre pour autant avec pareille hauteur !


Vous sous-entendez quoi là exactement Faget ?
Je n'ose comprendre...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

L'expression de collaborateurs régionalistes me parait appropriée et suffisamment neutre. Elle permet d'être suffisamment large pour regrouper au cas Alsacien les cas spécifiques même si quantitativement plus rare des collaborateurs flamands de France, "rattachiste" wallons, italiens en pays "Nissart" et sûrement d'autres réalités présentes ailleurs en Europe.

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Sans être un expert je ne crois pas que les régionalistes alsaciens aient été très favorables au III e Reich qui était au contraire un Etat hyper centralisé et particulièrement peu ouvert aux autonomies locales.

C'est ainsi que le dialecte fut combattu par les Nazis :

"On devrait tirer les leçons du passé au cours des vingt dernières années. Une de ces leçons est qu’il ne faut parler que l’allemand. Avant de mettre un enfant en contact avec une langue étrangère, il doit à tout prix posséder la langue nationale, celle de son pays, celle de nos pères, le bon allemand.

La population alsacienne ne semble pas se rendre compte de ces vérités premières, et elle continue à parler son dialecte, qui l’oppose au vrai allemand venu d’outre-Rhin. Cet emploi du dialecte peut être une protestation muette des Alsaciens contre le régime allemand. En parlant le bon allemand, les Alsaciens éviteront cette fausse impression, qui, dans les circonstances actuelles pourrait être une cause de graves ennuis."

http://www.crdp-strasbourg.fr/data/hist ... ?parent=11

Il y en a eu Jérôme, dont une part importante parmi les Nanziger - autonomistes souvent proches des nazis, arrêtés et emprisonnés par les autorités françaises en 1939.
Au-delà du rôle de martyr que les nazis ont donné à Karl Roos (fusillé début 1940 par les autorités françaises), un Ernst ou un Rossé sont de bons exemples de collaborateurs alsaciens. A titre d'exemple, le premier avait fait le choix de renoncer à la citoyenneté française en 1918 et avait demandé celle du pays de Bade. Celui-ci peut être nettement qualifié d'"Allemand", il exprima le regret du rattachement de l'Alsace-Lorraine à l'Allemagne en 1918. Pour lui, l'Alsace devait être allemande, même pas autonome ou indépendante, ou ne pas être.
De là à faire de ces personnages une représentation légitime - et légale - des aspirations profondes de toute la population alsacienne-mosellane, il n'y a que les nazis qui l'ont fait, pour, bien entendu, la faire entrer dans le giron allemand et national-socialiste.

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Alphonse de Lamartine

IL faudrait en reparler sur un autre fil, mais il y a de tout. Certains furent instrumentalisés, d'autres ont cherché des appuis chez "l'ennemi de l'ennemi" ...

Il faut creuser dans cette direction je pense !

JD

Effectivement, je viens juste de me relire et j'observe que j'ai placé dans la même phrase un Rossé à côté d'un Ernst sans élément de distinction. Or, on pourrait se méprendre, car le premier a sans aucun doute fait partie de ces autonomistes instrumentalisés par les nazis, à la différence du second, bien plus engagé aux côtés de Wagner, souhaitant la victoire de "son Allemagne" jusqu'au mois de novembre 1944. Sa citoyenneté allemande l'a d'ailleurs plus ou moins "sauvé" lors de son procès à la fin du conflit.


Oui, cela me va aussi, avec les nuances exprimées plus haut.

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Alphonse de Lamartine

Nous avons déjà connu sur PH un interlocuteur qui distribuait de cette façon les bons et les mauvais points. Entre gens de bonne compagnie, précisément, je pense qu'il vaut mieux éviter : le procédé peut être pris en mauvaise part.

Procès en sorcellerie ? Diable ! Cela mérite examen...


Vos goûts vous appartiennent, c'est légitime, mais il est logique que ceux de nos intervenants qui ne les partagent pas s'en tiennent à les nommer des "collaborateurs alsaciens" et ne cherchent pas à co-construire avec vous, dans une démarche qui n'est pas la leur.

Qu'ils vous expliquent pourquoi à leur yeux on ne peut les définir autrement me semble aller de soi.

C'est comme ça, tout le monde n'est pas prêt à rechercher un terme neutre pour les désigner : chercher un terme neutre, c'est vouloir éviter de les désigner "trop vite" comme des collabos, c'est donc choisir une orientation sur la façon d'aborder leur cas. Vous en avez parfaitement le droit, c'est votre choix, mais vous ne pouvez pas vous attendre à ce que cette orientation soit partagée par tous.


Mais Jardin David, votre réponse est très claire et me convient parfaitement.

Je n'ai fait que poser la question, n'y voyez aucun reproche : je fais une proposition, je vous demande en quoi elle ne vous convient pas - simple curiosité - et de plus votre réponse est intéressante parce qu'elle marque, au rebours de ce qu'on pouvait comprendre jusque-là, que votre orientation (ne pas les désigner "trop vite" comme des collabos) est en fait plus nuancée : vous ne souhaitez pas non plus un terme qui en fasse de blanches colombes.

Au passage, l'exercice n'est pas simple. Trouver le terme qui, à votre goût, évite les deux écueils, va demander un peu de brain-storming ou... un peu de bol ! (si je compte bien, ce sont 6 propositions dont aucune ne fait votre bonheur, sauf erreur ?)
Mais bon, rien n'est perdu.


Là je trouve que vous charriez : si vous êtes "politiquement incorrect", avec "une formulation volontairement alambiquée", dont il faut "interpréter les différents sens", ne vous étonnez pas que je sursaute. Le mot "ânerie" n'est pas non plus de la dernière violence, mais si vous souhaitez faire appel à mon sens de l'humour signalez le : un "smile" et c'est bon ! (Je suis lent, parfois...)

Le point amusant est que j'aurais vu le "smile" implicite si on était sur le forum brun, où chacun s'est habitué à votre style.

(En revanche, sur PH, klaxonnez, affichez une pancarte, je ne sais pas, mais signalez-vous. Je pense que c'est mieux : on vous a peu vu dans ce style, jusqu'ici.)


Non, je pense que ma remarque est plein cadre avec votre demande et les débats qu'elle suscite.

Vous nous dites qu'en somme, un Alsacien annexé pouvait parfaitement se sentir allemand, en toute bonne foi, et j'ai même cité des raisons qui me semblent honorables, liées à l'histoire de la région et à des trajectoires familiales particulières, qui n'en font pas forcément des nazis fanatiques. Ce sont pour moi ces gens de bonne foi, et ceux-là seulement, qui justifient qu'on ne leur colle pas immédiatement un étiquette infamante, parce que tous n'ont pas couru rejoindre les nazis enragés.

Je pense à Guy Sajer, par exemple. Sa mère était allemande, il parlait correctement allemand, a fréquenté des Allemands de son âge très fiers d'appartenir à la Hitlerjugend, je ne crois pas que le fait qu'il se soit porté volontaire pour la Rollbahn, dans un premier temps, le qualifie comme un salaud.

S'il n'y avait que de SS, des SA et des gestapistes, je ne perdrais pas mon temps à chercher un terme nuancé.


Je le répète, si on n'avait trouvé que le fanatisme nazi comme motivation, l'objet de ce fil n'aurait pour moi aucun sens.

Vous vous seriez trouvé dans le cas de chercher un terme neutre pour des gens exclusivement nazis conscients, agissants et déterminés - ce qui est tout de même un peu plus que "se sentir allemand" - et je pense que toute la modération se serait demandée où vous alliez.


Hé oui, et c'est là que le terme "collabos régionalistes" n'est pas satisfaisant. Les collabos régionalistes bretons, par exemple, n'avaient aucune raison de se sentir allemands.

Mais je suis d'accord, c'est sans doute dans cette direction qu'il faut creuser.

Est-il arrivé qu'on les désigne comme "Alsaciens allemands collabos" ?

"Collaborateurs germanophiles" est suffisant si le contexte dans lequel vous écrivez est clairement alsacien.


Chercher un terme neutre pour les collabos alsaciens (parce que vous trouvez personnellement que ce terme est "un peu rapide"), c'est bien vouloir se situer en dehors de certaines contingences historiques, dont la première, évidente, est que beaucoup de gens ne les verront jamais autrement.

A vrai dire l'exercice ne me choque pas et j'y participe - sans vous promettre 50 idées - mais vous devez admettre qu'une partie des intervenants de PH intéressés par la SGM préfère effectivement rester "hors sujet" : tout le monde ne vous suivra pas sur ce terrain...

Ce serait bien que d'autres intervenants habituels sur la SGM viennent participer (dans un sens ou l'autre) là nous sommes petit comité, pour l'instant.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

L'évolution de cet échange me convient tout à fait et je ne peux qu'engager "ceux qui nous lisent" à s'exprimer.
Pour en revenir à ce qui me chiffonne dans le mot "collaborateur", ce n'est pas vraiment sa connotation négative et je ne cherche pas spécialement une désignation neutre mais simplement originale. Quête tout à fait personnelle et probablement marginale dans la Grande Marche des connaissances, j'en conviens. Bien entendu je souhaite éviter une allusion positive et démarquer ce groupe des collabos français, parce que leur contexte était différent. Et l'exercice reste effectivement compliqué.

Ceci étant, pour éviter tout qui pro quo, j'utiliserai un pour baliser correctement d'éventuels double sens, contrepets, blagounettes etc. Pierma évoque "le beige", mais il y règne une ambiance très particulière et j'avoue une relation très ancienne avec l'honorable Prosper et d'autres piliers de l'endroit. C'est que je ne voudrais pas non plus risquer l'éviction pour un jeu de mots intempestif.

JD

Lorsqu'ils ont annéxé de fait l'Alsace, les allemands auraient pu éviter de réaliser l'erreur que firent les français en 1918-19 et faire de tous les alsaciens des allemands, comme ce fut le cas en 1871. Pour les mêmes raisons que les français, ils ne le voulurent pas . Ce sont eux qui créent ce statut particulier qui fait des alsaciens des allemands qui n'en ont pas la nationalité. Ils sont "membres du peuple allemand", pas "citoyens allemands".

On peut étudier les cas où ils donnèrent la nationalité allemande et qui apparaisent dans le lien que j'ai mis en ligne un peu plus haut. Dans un premier temps, comme les français, ils vont expulser tout un tas de gens. Les français avaient choisi d'expulser ceux qui leur semblaient trop allemands, les allemands choisirent ceux qaui étaient trop français à leurs yeux. Ils furent expulsés et virent leurs biens confisqués. Ensuite, ils lancent une campagne de germanisation et de nazification. Le gauleiter Wagner va déclarer à plusieurs reprises que son but est de transformer les alsaciens en de parfaits nazis. Un nombre assez important d'alsaciens passèrent un temps plus ou moins longs dans les camps de redressement de Schirmeck et de Saint-André (dans le Haut-Rhin).

Ensuite, ils décidèrent qu'ils y avaient des conditions pour obtenir la nationalité allemande. Il faut bien comprendre que le statut des alsaciens, aux yeux de l'administration allemande est un peu particulier : ils n'ont plus la nationalité française, mais ils n'ont pas la nationalité allemande... Le 24 août 1942, l'Alsace étant annexée depuis le 18 octobre 1940. Le 24 août 1942, le gauleiteir Wagner émet une note qui précise les modalités pour que les alsaciens deviennent allemands. La date est importante, car le 25 août, le lendemain, il va promulguer les directives qui font débuter le processus d'incorporation de force. Il est intéressant de voir quels sont les alsaciens autorisés à devenir allemands.

• Les codétenus du docteur Rossé dans la prison de Nancy.
• Les alsaciens qui pendant la guerre avaient séjourné dans les camps français ou avaient lutté pour les particularités alsaciennes.
• Les alsaciens porteurs de hautes distinctions militaires allemandes de la Grande Guerre.
• Les Alsaciens qui font parti du NSDAP, de la Hitlerjugend, du VDN lorsqu'ils ont atteint l'age de 17 ans.

Il faut bien avoir en tête que l'inscription à la Hitlerjugend est obligatoire. Les jeunes alsaciens ont donc plus de facilités poru devenir allemands que leurs parents qui restent dans un statut embryonnaire.

Les nazis considéraient que parmi les volkdeutsche, les alsaciens-mosellans étaient les plus rétifs à accepter la germanisation et la nazification.

Le terme de collaborateurs régionalistes ne me convient pas, car il ne correspond pas à une réalité. Il pourrait correspondre si le but de ces collaborateurs aurait été d'obtenir un statut régionaliste particulier. Or, ce n'est pas le cas, à terme, l'Alsace doit avoir le même statut que les autres régions constitutives du Reich. A terme, une fois que l'on aura éradiqués les gens qui n'auraient pas réussi à obtenir la citoyenneté allemande. Pendant la guerre, aux yeux des nazis, l'Alsace, comme la Moselle sont des terres à statuts particuliers. Ce sont des terres qu'ils considèrent appartenir au Reich, malheureusement, leurs habitants ne peuvent pas être considérés de race pure puisqu'ils sont contaminés par l'idéologie française qu'il convient d'éradiquer des esprits, dans un premier temps et si cela échoue, il faudra envisager des solutions plus radicales.

Parmi les collaborateurs, il y a eu des gens qui se déclaraient "autonomistes" avant guerre, mais qui adhérèrent pleinement aux idées du NSDAP. Or, l'Allemagne du NSDAP n'est pas une ALlemagne fédérale ou dans laquelle des régions particulières peuvent accéder à une autonomie relative...

Le terme régionaliste ne convient pas, pas pour le cas précis de l'Alsace-Moselle.

Je suis entièrement d accord avec cela

Je vais tenter de regrouper les idées principales sur une carte mentale.
Cela permettra peut-être d'avancer, car je partage les réticences des uns et des autres, nous n'y sommes pas encore : le baptême est en vue, mais le nouveau-né se présente mal pour le moment.
Reste les "collaborateurs alsaciens" qui tiennent la corde.
JD