Mes remerciements resteront limités cette fois à Jérôme, Oulligator et Faget courageux contributeurs qui osent braver les différents procès en sorcellerie dont je suis manifestement la cible.
Je trouve tout de même décevant, pensant me trouver en bonne compagnie, de poser une question précise, de dénomination, et de me retrouver avec toute une gamme de rappels historiques incontournables, de leçons de morale et autres enfonçages de portes. A l'avenir je crois qu'il est préférable que je concocte tout seul mon néologisme plutôt que de partager une réflexion que j'espérais co-constructive.
Ma question reste inchangée :
quel terme peut-on forger pour désigner ceux que l'on aurait tendance, un peu trop vite à mon goût, à nommer "collaborateurs alsaciens".
Je n'ai écarté l'idée d'Allemands "de coeur" qu'en raison d'un sens un peu trop connoté positivement, ce que je ne souhaite pas accorder à ces personnages. Bien entendu, si je ne peux plus exprimer un ressenti qui ne tient qu'à la forme ...
Quelques précisions tout de même, s'il m'est autorisé de répondre :
Pierma a écrit :
C'est quoi, cette ânerie sur "les canons en vigueur"
Si nécessaire je peux aussi m'exprimer avec violence et de façon péremptoire, mais c'est peut-être réservé à une certaine élite modératrice (?). Dommage que vous n'ayez pas un peu d'humour pour interpréter les différents sens du mot "canon". Tout simplement, sans prétention aucune de ma part. Avec la tristesse de constater la réaction induite. Mais comme je ne suis pas politiquement correct, n'attendez aucune excuse de ma part pour une formulation volontairement alambiquée.
Pierma a écrit :
Vous ne voyez pas la nuance entre "se sentir allemand" et "devenir un fanatique nazi" ? - dans une confrérie d'assassins, en prime !)
Il faudrait éviter ces envolées semi-lyriques qui n'ont pas de sens dans une telle discussion. A réserver pour les bons moments devant le monument aux morts du chef lieu de canton et pour la soirée des anciens de Rhin et Danube.
Ceci étant, le dernier est bien devenu un fanatique, mais l'analyse de son cas sera probablement l'objet d'un futur livre car les circonstances de ses revirements sont dignes d'un roman (dont je me garderai de travailler le titre en co-construction).
Pierma a écrit :
Vous auriez parlé de différence culturelle, de l'assimilation d'une partie de la population pendant les 47 ans où l'Alsace-Moselle a été allemande, de liens familiaux outre-Rhin, tout cela pourrait expliquer ce qui serait une particularité régionale, ce qui peut s'entendre. (je suis très surpris que vous n'ayez pas cité ces facteurs, ou d'autres, sans rapport avec le nazisme. C'est là qu'on peut trouver des rapprochements naturels d'une fraction de la population, même très minoritaire, non pas avec le nazisme, mais avec l'Allemagne.)
Je suis tout à fait d'accord, mais ce n'était pas l'objet de ce fil ...
Pierma a écrit :
votre argumentation pour expliquer qu'il y ait eu des "Allemands de coeur" décrit pratiquement trait pour trait les motivations des ultras de la collaborations parisienne !
Ce n'est pas pour rien qu'on les désigne comme "collaborateurs". J'ai bien tenté d'expliquer la différence due à la nationalité d'appartenance, sinon de droit, du moins ... de coeur.
Pierma a écrit :
Votre volonté de réaliser un "exercice de vocabulaire" hors de toute contingence historique est illusoire.
L'idée n'est pas de travailler hors de toute contingence ... mais de se concentrer sur un exercice de baptême lexical. Tout le reste, intéressant ou pas, est donc hors sujet.
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
un commissaire de police se présente en sortant de congés maladie pour reprendre son poste et deviendra chef de la Kripo.
Un (haut) fonctionnaire n'ayant pas des sympathies nazies prouvées (!!) ne peut demeurer à son poste dès l'automne 1940 dans les provinces annexées. La plupart sont d'ailleurs remplacés par des Allemands. Les Alsaciens-Mosellans sont systématiquement écartés des postes à responsabilités, sauf cas exceptionnels.
On nage en pleine fiction là.
Si vous le dites. Le commissaire en question, chef adjoint de la brigade mobile de Strasbourg n'est pas spécialement un "haut fonctionnaire", mais sa trajectoire est résumée dans mon message. Pour information il s'appelait Marie-Alphonse UHRING, né à Mothern le 9 septembre 1898. Pour la suite, lire la littérature qui va bien. Je peux vous conseiller éventuellement.
Duc de Raguse a écrit :
C'est aller un peu rapidement en besogne. Berlin considère ces régions françaises etc etc ...
Merci pour la leçon, mais cela ne répond nullement à mon questionnement. Pierma a, au moins, avancé une proposition et adhéré à une autre.
Duc de Raguse a écrit :
Donc, désolé pour le rappel, mais il me semble plus important pour entrer dans une réflexion intellectuelle, digne de ce nom, qui ne se fonde pas uniquement sur du "ressenti",
merci pour les compliments.
Duc de Raguse a écrit :
Ce sont toutes les "couches" de l'autonomisme alsacien de l'Entre-deux-Guerres (très bien étudiées par des Baechler et autres Mayeur), [...] qui se "cherchent" beaucoup et recouvrent ainsi un spectre politique très large, qui va du PCF aux liens très équivoques avec le NSDAP d'outre-Rhin. On ne peut pas réunir en un tous ces groupes (parfois de très faibles groupuscules) autonomistes !
En outre, affirmer que suite aux maladresses françaises - relativement corrigées à la fin des années 1920 - ces personnes n'attendaient qu'un retour allemand (qui plus est nazi... ) consiste en un contre-sens absolu.
En dehors du cas singulier d'un Karl Roos, à la trajectoire politique particulière, il ne faut pas transformer certaines velléités autonomistes alsaciennes (ou lorraines) de l'Entre-deux-Guerre en antichambre d'une entente avec les nazis.
Raisonner de la sorte revient à se fourvoyer totalement sur la question et on tombe, malheureusement, sur l'essence de la propagande nazie.
ça ira les chevilles ??? Vous devriez ajouter à la littérature les excellents quoi qu'orientés ouvrages de Michel KREMPPER. Encore une fois je n'ai pas souhaité engager un débat complet sur la question, mais je ne pense pas que j'apprendrai grand chose dans vos bouquins. La réciproque n'est pas vraie.
Duc de Raguse a écrit :
C'est une affirmation toute gratuite que vous nous livrez là !
Je ne vois pas en quoi il serait "gratuit" avancer que des Alsaciens, de bonne foi, se sont sentis Allemands plutôt que Français. C'est donc impossible selon vous ?
Duc de Raguse a écrit :
Lorsqu'on sait qu'entre 10% et 15% de la population alsacienne a fait un tour par le camp de redressement nazi de Schirmeck - chiffres extraits de Jean-Laurent Vonau, Le Gauleiter Wagner : bourreau de l'Alsace -, il est très délicat d'affirmer ainsi et de manière se péremptoire qu'"elle se sentait allemande".
Livre tout à fait excellent. Mathématiquement, il reste donc 85 à 90% de "sans opinion" ou de "germanisés de coeur" ... Notez que je n'affirme pas qu'ils étaient très nombreux. Je souligne seulement que toute la galaxie résistante avance les chiffre d'une part résistante plus importante en Alsace que dans "l'intérieur", mais que personne ne se pose la question de savoir s'il pouvait y avoir des "collabos". On met la poussière sous le tapis à ce niveau, mis à part un ouvrage de JL VONAU, en partie. Je me demande s'il n'est pas plus péremptoire d'écrire ce qui précède et que j'ai repassé en gras.
Duc de Raguse a écrit :
Donc, désolé pour le rappel, mais il me semble plus important pour entrer dans une réflexion intellectuelle, digne de ce nom, qui ne se fonde pas uniquement sur du "ressenti",
Je pense que vous avez parfaitement illustré la chose.
Et mon questionnement n'avance pas beaucoup ...
JD