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Message Publié : 29 Mars 2019 15:26 
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JARDIN DAVID a écrit :
Léonard59 a écrit :
Après-guerre, les autorités françaises, en accord avec une part importante des habitants de l'Alsace ont traités les cas de ceux qui s'étaient comportés, pour la plupart, dès avant guerre, en parfait membres du NSDAP et de ces organisations.

Je ne suis pas d'accord. Les archives montrent que certains (et pas tous) autonomistes ont recherché des financements avec l'ennemi de l'ennemi AVANT la prise du pouvoir par les nazis. Ils pouvaient être qualifiés d'amis de l'Allemagne, de traîtres (si on y met une connotation morale), mais le nazisme est de trop. C'est une exagération bien pratique de l'après-guerre.


Dernier point, vous me semblez avoir un petit problème avec la langue française. Où ais-je écris : "tous" ? Vous interprétez systématiquement ce qu'écrivent les gens qui ne sont pas d'accord avec vous de manière à déformer leurs propos. C'est quelque chose que vous utilisez assez systématiquement et qui n'est pas tolérable.

JARDIN DAVID a écrit :
Léonard59 a écrit :
Une grande partie d'entre eux avaient cherché refuge en Allemagne.
Je vois que Léonard est parfaitement assimilé.

Vous aimez aussi utilisé ces petites pointes. Oh, ce n'est pas grand chose, mais cela vise à mettre les gens dans des petites cases. "Assimilé", on ne me l'avait pas encore faite celle-là... Petit et mesquin...

JARDIN DAVID a écrit :
Cette affirmation, elle aussi bien pratique ne repose sur pas grand chose de solide. Auriez-vous des éléments précis pour étayer cette surprenante affirmation ? I est vrai que le contraire est dérangeant ...

JD


J'ai lu pas mal de choses sur cette époque. Je sais que certaines personnes trouvèrent refuge en Allemagne. Comme elles réussirent à ne pas se faire prendre juste après la guerre, elles purent échapper à la justice française grâce à leur double nationalité (française et allemande), car dans les années 50-60, les allemands n'extradaient pas ceux qui étaient poursuivis lorsqu'ils avaient la nationalité allemande. J'avoue que là, à l'instant présent, ma mémoire défaillante ne me permet pas de vous donner un nom. Mais, n'ayez pas de doutes, dès que l'un me reviendra, je ne manquerais pas de vous le faire savoir.


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Message Publié : 29 Mars 2019 17:30 
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Eginhard
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Léonard59 a écrit :
, les Nanzigers furent des idiots utiles. Mais, des idiots qui surent faire preuve d'une certaine mesquinerie à l'égard de pas mal d'alsaciens dans l'exercice de leurs petits pouvoirs.

Assez d'accord avec vous pour ce qualificatif d'idiots utiles.Il est possible qu'il n'aient adhéré qu'à une partie de l'idéologie nazie, celle qui les "arrangés" : le pangermanisme.
En faisant une recherche rapide sur internet à partir des différents noms de ces Nanziger, je suis tombé sur nombre de publications visant à réhabiliter plusieurs de ces personnes, entre Joseph Rossé qui aurait publié avec sa propre société d'édition, des ouvrages anti-nazis , depuis l'Alsace annexée :'( , et Hermann Bickler qui aurait contribué à faire sortir Geneviève De Gaulle du camp de Ravensbrück 8-|

Citer :
une bonne partie des autonomistes d'avant-guerre ont été financés par le NSDAP, ou par le gouvernement allemand. D'ailleurs, ceux qui furent financés par le gouvernement allemand, l'ont souvent été dès les années 20 ... Donc avant la montée des nazis


Le futur maire de Strasbourg durant l'annexion, Robert Ernst, avait joué un rôle important dans le soutien aux autonomistes alsaciens:il est à la tête d'associations regroupant des Allemands, qui comme lui ont quitté ou été expulsés, en 1919,d'Alsace et de Moselle .Il aide notamment le Dr Ricklin à la recherche de financement de la revue autonomiste Zukunf


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Message Publié : 29 Mars 2019 19:21 
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Res publica a écrit :
et Hermann Bickler qui aurait contribué à faire sortir Geneviève De Gaulle du camp de Ravensbrück 8-|

A proprement parler, Geneviève de Gaulle n'est jamais sortie du camp de Ravensbruck. Elle a simplement été mise en cellule avec un "traitement de faveur" très relatif, mais qui la mettait à l'abri du traitement épouvantable subi par les détenues. (arrêtée en juillet 43, sa survie sur une telle durée était loin d'être acquise.)

J'ai vu un documentaire qui évoquait son parcours ainsi que celui de Germaine Tillion, son amie dans ce camp. Geneviève de Gaulle, isolée sans préavis, se demande si ce n'est pas en vue de son exécution.

Wiki en donne l'explication la plus plausible :
Citer :
En octobre 1944, elle est placée en isolement au « bunker » du camp, décision prise par Himmler afin de la garder en vie et de l'utiliser comme monnaie d’échange, à une époque où Charles de Gaulle gouverne la France libérée. Elle n'en sortira que le 25 avril 1945 lors de la libération du camp par l'Armée rouge.

A noter que octobre 44 coïncide avec la date de la reconnaissance officielle du GPRF comme gouvernement français par les Alliés. (En clair, avec la fin des menées obsessionnelles de Roosevelt contre De Gaulle : des élections sont en vue et la presse américaine déchaînée exige qu'on mette un terme à la plaisanterie.)
Mais de là où Himmler l'observe, cela signifie que la France devient une des puissances avec lesquelles la paix sera négociée. (Himmler, curieusement, s'est toujours cru réaliste en estimant qu'il serait possible de négocier, en jouant les occidentaux contre les Russes, alors que la clause de "reddition sans conditions" avait été posée dès 1943, à Téhéran je crois. Bon, c'est son problème, mais cela a eu quelques conséquences importantes.)

Himmler a-t-il eu besoin de ce Herman Bickler, autonomiste alsacien - si j'ai bien suivi - au service des nazis, pour s'apercevoir qu'il détenait une nièce de De Gaulle ? Arrêtée par la Gestapo française - par l'inspecteur Bony - elle passe effectivement d'abord par Fresnes puis le camp de Royalieu avant d'être confiée aux bons soins des nazis. A aucun moment elle n'a fait mystère de son identité véritable.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Genevi%C3%A8ve_de_Gaulle-Anthonioz#La_R%C3%A9sistance_et_la_d%C3%A9portation

Respublica, quelle source avez-vous sur l'intervention de cet alsacien dans le processus ?

(Le point curieux dans cette histoire est que Himmler attend octobre 44 pour la mettre "en sûreté" - pour ce que vaut la garantie d'Himmler - alors qu'elle est présente dans le camp, et (mal)traitée comme tout le monde depuis février. On pourrait estimer que jusque-là De Gaulle, ou plutôt le GPRF n'avait pas de statut international officiel - du moins pas auprès des trois Grands - mais Himmler savait tout de même qui gouvernait à Paris, à la fin août ?)

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Message Publié : 29 Mars 2019 20:17 
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Marc Bloch
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Pierma, la clause de reddition sans condition est décidée à la conférence de janvier 1943 à Casablanca . ne prenez pas mal ma cuistrerie, mais une erreur risque d'être prise comme une vérité car on l'a lue sur un bon site d'histoire lol

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Message Publié : 29 Mars 2019 20:45 
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Polybe
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Je renonce à faire avancer l'idée d'un nom de baptême pour ces collabos particuliers !

La diversité des Nanziger est assez étonnante. Peu de rapport effectivement entre H BICKLER et J ROSSE ! Sans parler de MOURER l'ex-communiste. Par lequel commencer ?
JD


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Message Publié : 29 Mars 2019 20:54 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
Res publica a écrit :
et Hermann Bickler qui aurait contribué à faire sortir Geneviève De Gaulle du camp de Ravensbrück 8-|

Respublica, quelle source avez-vous sur l'intervention de cet alsacien dans le processus ?


Rassurez vous je n'y ai pas cru un instant ! Je connaissais (un peu) l'histoire de Geneviève De Gaulle, et du fait qu'elle avait été éloignée du "pire" de ce camp.
J'ai lu cela sur un site alsacien de "réinformation" ou "d'information alternative" :rool: ,qui ne mérite pas que j'en donne le lien: c'était un article présentant la parution de la traduction française des mémoires de H. Bickler; je l'ai juste cité, parce qu'on tombe rapidement sur ce genre d"info", en googlant H.Bickler dès la première page de recherche!


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Message Publié : 29 Mars 2019 21:06 
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Res publica a écrit :
entre Joseph Rossé qui aurait publié avec sa propre société d'édition, des ouvrages anti-nazis , depuis l'Alsace annexée :'( ,


Il a été nommé à la tête de la maison d'édition Alsatia par les occupants nazis...

Alors, il aurait profité d'une certaine liberté pour éditer des auteurs qui n'étaient pas à propement parlé des nazis, mais qui n'étaient pas interdits de publication...


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Message Publié : 29 Mars 2019 21:59 
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Faget a écrit :
Pierma, la clause de reddition sans condition est décidée à la conférence de janvier 1943 à Casablanca . ne prenez pas mal ma cuistrerie, mais une erreur risque d'être prise comme une vérité car on l'a lue sur un bon site d'histoire lol

Aucune cuistrerie, vous faites bien de corriger.

j'aurais dû écouter mon premier mouvement qui me soufflait que c'était une initiative de Roosevelt (inspiré par la même clause imposée aux sudistes durant la Guerre de Sécession) destinée à rassurer Staline sur la constance de l'alliance : il marquait ainsi que jamais il ne négocierait avec les nazis, ni d'ailleurs avec qui que ce soit en Allemagne. Churchill ne pouvait qu'approuver, c'était déjà sa ligne depuis le début de la guerre.

J'ai hésité parce que Casablanca (Anfa) me semblait précoce. Dont acte.

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Message Publié : 30 Mars 2019 13:42 
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Pierma a écrit :
Faget a écrit :
Pierma, la clause de reddition sans condition est décidée à la conférence de janvier 1943 à Casablanca . ne prenez pas mal ma cuistrerie, mais une erreur risque d'être prise comme une vérité car on l'a lue sur un bon site d'histoire lol

Aucune cuistrerie, vous faites bien de corriger.

j'aurais dû écouter mon premier mouvement qui me soufflait que c'était une initiative de Roosevelt (inspiré par la même clause imposée aux sudistes durant la Guerre de Sécession) destinée à rassurer Staline sur la constance de l'alliance : il marquait ainsi que jamais il ne négocierait avec les nazis, ni d'ailleurs avec qui que ce soit en Allemagne. Churchill ne pouvait qu'approuver, c'était déjà sa ligne depuis le début de la guerre.

J'ai hésité parce que Casablanca (Anfa) me semblait précoce. Dont acte.


Sauf erreur de ma part, c'était déjà évoqué entre Roosevelt et Churchill, ou plutôt certains de leurs conseillers en amont de Casablanca. Au-delà de renforcer l'alliance d'avec Staline, il y a surtout le croyance que si les armées alliées avaient "coursées" les armées allemandes sur leur propre territoire en 1919, le mythe du coup de poignard dans le dos n'aurait pas pu se développer et que l'on n'aurait pu faire l'économie de cette nouvelle guerre.


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Message Publié : 30 Mars 2019 16:02 
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Polybe
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Bonjour,

Il faut avouer que le choix n'était pas facile :
- accepter un armistice rapide pour éviter les pertes humaines et matérielles ... avec le risque de revoir la théorie du coup de poignard dans le dos.
- exiger une reddition sans conditions, ... ce qui amène nécessairement à une radicalisation dans une défense jusqu'au boutiste ...

C'est peut-être le risque d'un renversement des alliances, avec une possible entente STALINE-HITLER qui a décidé ROOSEVELT à aller dans ce sens ?
Une question au passage : disposons-nous d'une étude sérieuse concernant ces négociations sensibles germano-russes et germano-américaines ?

JD


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Message Publié : 30 Mars 2019 17:35 
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Il n'y a pas eu, à ma connaissance, de négociations germano-américaines. Allen Dulles, chef de l'OSS a pris des contacts depuis Berne, mais l'idée était d'encourager les complots contre Hitler. (Dans ce cadre il a pu promettre, d'ailleurs, tout ce que les conjurés avaient envie d'entendre, c'est de bonne guerre.)

Un armistice rapide avec Hitler ? Mais après sa série d'agression et de mensonges depuis 1933 ni l'Angleterre ni les USA n'auraient signé avec Hitler. (Vous imaginez Churchill se déjuger ainsi, après avoir demandé à ses compatriotes "du travail, de la sueur, du sang et des larmes" jusqu'à la victoire finale ? Le danger d'invasion étant désormais conjuré, les Anglais l'auraient pendu !)

On savait trop qu'Hitler n'avait aucune parole. C'était conserver une menace permanente de guerre en Europe, soit de son fait, soit de la part de ses successeurs. Et puis, Hitler acceptant d'abandonner toutes ses conquêtes et de revenir au traité de Versailles ?

En revanche, il semble qu'il y a eu, sinon des négociations, au moins des contacts germano-soviétiques. (Mais forcément engagés dans une ambiance de méfiance réciproque...)

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Message Publié : 31 Mars 2019 10:29 
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Polybe
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Pierma a raison de souligner la quasi-impossibilité de négociations avec HITLER himself. Je pensais à des contacts établis avec divers courants de résistance militaire ou civile allemande, en particulier à l'un d'entre eux que j'étudie tout particulièrement et qui semble rarement évoqué : l'affaire de Nice avec le sulfureux Gabriel JEANTET et son ami alsacien (tiens tiens !) Paul DUNGLER.
Un ouvrage plus général concernant ces diverses tentatives de négociations existe t-il ?
JD


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Message Publié : 31 Mars 2019 11:26 
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Marc Bloch
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Cette affaire de Nice me rappelle un très lointain souvenir. N'est-ce pas dans un livre de Cecil Saint Laurent où il est question de ce genre de montage ? C'est du roman , bien sûr, mais n'y avait-il pas à l'origine un fait historique :?:

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Message Publié : 31 Mars 2019 14:42 
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Polybe
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Il y a effectivement la version romancée de Cécil Saint Laurent alias Jacques LAURENT, ami de Gabriel JEANTET.
La version à vocation plus historique a été publiée par ce dernier dans son "Hitler et Pétain". Une écriture qui s'est faite, si ma mémoire est bonne, au domicile et en connivence avec Paul DUNGLER. S'ensuit un mini-scandale interne au sein de la résistance alsacienne, dont certains piliers avaient cru utile d'épouser la thèse gaulliste alors que les origines du mouvements restaient incontestablement purement vichystes. Paul DUNGLER restait fidèle à ses engagements et n'attendait plus aucune prébende, contrairement à certains de ses lieutenants.
Ce qui ne signifie pas que j'accepte sans réserves la thèse exposée par Gabriel JEANTET. Au contraire il me semble qu'il a, une fois de plus, bricolé les faits. C'est sur ce sujet que je travaille.
JD


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Message Publié : 04 Avr 2019 12:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Léonard59 a écrit :
Bref, les nazis voulaient être maitres d'une Alsace inféodée à eux. Ils ne considéraient pas les alsaciens comme étant égaux aux autres allemands. Bref, les Nanzigers furent des idiots utiles. Mais, des idiots qui surent faire preuve d'une certaine mesquinerie à l'égard de pas mal d'alsaciens dans l'exercice de leurs petits pouvoirs.
Les nazis voulaient se rendre maîtres de toute l'Europe continentale. Au cœur de celle-ci il y avait la Grande Allemagne qui incluait, entre autres territoires, l'Autriche et l'Alsace-Moselle. Alsaciens et Mosellans étaient considérés comme des personnes de race aryenne ayant vocation à devenir allemands à égalité avec les autres Allemands. Mais, pervertis par la France, ils devaient préalablement être réintégrés dans la nation germanique et, tant que cette réintégration, qui passait par un endoctrinement idéologique, n'était pas achevée, ils n'étaient pas citoyens à part entière. Le processus de germanisation devait durer dix ans. Cependant les jeunes, endoctrinés au sein de la Hitlerjugend puis de la Wehrmacht, recevaient sans tarder la pleine nationalité allemande.

Res publica a écrit :
En faisant une recherche rapide sur internet à partir des différents noms de ces Nanziger, je suis tombé sur nombre de publications visant à réhabiliter plusieurs de ces personnes, entre Joseph Rossé qui aurait publié avec sa propre société d'édition, des ouvrages anti-nazis , depuis l'Alsace annexée
Ces Nanziger étaient avant tout des autonomistes qui recherchaient où étaient les intérêts de leur patrie qui, pour eux, n'était ni la France ne l'Allemagne mais l'Alsace. Des gens comme Roos ou Ernst ont fait sans ambigüité le choix de l'Allemagne nazi. D'autres, comme Joseph Rossé ou Marcel Stürmel, sont restés plus réservés. Joseph Rossé, même s'il n'a pas réellement manifesté de zèle, a tout de même adhéré au parti nazi.

Rossé et Stürmel, ont été qualifiés d'autonomistes cléricaux. Ils étaient tout d'abord catholiques, ensuite alsaciens. En tant que catholiques ils militaient en faveur des prérogatives de l'Eglise catholique, notamment en matière d'enseignement, et bien sûr contre les dispositions de la loi de 1905. En tant qu'Alsaciens, ils défendaient le bilinguisme et un régime d'autonomie. L'Allemand était la langue dans laquelle ils avaient fait leurs études et qui restait la langue dans laquelle ils s'exprimaient le plus naturellement.

Joseph Rossé ne possédait pas sa propre maison d'édition. Il était depuis 1926 rédacteur en chef de l'Elsässer Kurier, édité par le groupe Alsatia et, depuis 1932, directeur politique du groupe en remplacement de l'abbé Haegy, un catholique social autonomiste et pacifiste dont il était très proche. Alsatia était un groupe important, employant environ cinq cent personnes. Rossé en a été nommé directeur général par le conseil de surveillance en août 1940. A ce titre il prenait les fonctions du directeur administratif, Xavier Mappus, qui était parti se réfugier en zone libre et avait décidé de ne pas revenir.

Marcel Stürmel était directeur du mensuel Die Heimat (La Patrie) édité par le groupe Alsatia.

Dire qu'Alsatia a édité des livres anti-nazis entre 1940 et 1945 est probablement très exagéré. Les services de censure ont plus probablement laissé passé d'innocentes publications d'inspiration catholique.


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